Гарбер. Декілька років тому.
Долецька. Що ти там побачив?
Гарбер. Масу всього цікавого. Всього цікавого, що має і не має відношення до мене.
Долецька. Скільки там було правди?
Гарбер. Відсотків 40, напевно. Може, трохи більше. Коли себе бачиш в дзеркало, завжди здається, що це зображення, яке не відповідає істині.
Долецька. Якщо прогугліть картинки, вони свідчать про те, що ти аномально світський персонаж: від літературних читань до показів мод, запуску нових вин? Що це - статус чи необхідність?
Гарбер. Необхідність кому? Мені? Напевно, в якійсь мірі. Я колись чув звинувачення у надмірній світськості і гламурності. Я думаю, що просто є якийсь інтерес до життя, який породжує цікавість, цікавість тягне за собою спілкування, спілкування породжує такі дії. Так, був період достатнього активного відвідування ...
Долецька. Тобто ти як і раніше цікавий?
Долецька. Як професійний психіатр-нарколог, старший науковий співробітник Інституту імені Ганнушкіна стає старшим партнером компанії GHP Group або навіть її власником? Яка анатомія такого сходження?
Долецька. Це ти з хобі зробив бізнес?
Гарбер. Було хобі, але було відповідні поєднання обставин.
Долецька. Тобто це було цікавіше, ніж психіатрія?
Гарбер. Це було цікавіше поєднувати. Я з 80-х років ще займався громадянської дипломатією, у нас були радянсько-американські проекти з медицини, тому у мене було цікавість.
Долецька. Молодь запитує - пощастило або це резерви і правильно використані мізки?
Гарбер. Правильна відповідь був би мізки, але пощастило і було цікаво.
Долецька. А ти сумуєш за кафедрі, наукової діяльності або щодо практичної?
Гарбер. Я не можу сказати, що практична діяльність у мене припиняється. Є ж у мене клініка в Москві на Таганці «Клініка постстрессових станів», яка займається широким спектром всіх психіатричних порушень, змін.
Долецька. Ти особисто консультіруешь там?
Гарбер. Іноді так, якщо це мої знайомі.
Долецька. А ти як і раніше консультіруешь друзів?
Долецька. Як тут з'єднується лікарське і приватне? В лікарських структурах вважається, що своїх не лікують.
Гарбер. Оскільки це не зовсім лікування в моєму випадку, тому що я не прописую препарати. До мене іноді звертаються просто за порадами, які і є психотерапевтичними сеансами. Але людина, що ходив якийсь час в білому халаті, у нього професійна деформація психіки, тому все одно бачиш психіатричні елементи ...
Долецька. Оскільки колишніх лікарів не буває, розкажи мені, знамениті музиканти - Кобейн, Моррісон, Преслі, Уайнхаус - багато в чому стали тим, ким стали, через те, що використовували штучні механізми розширення свідомості, резервів? На жаль, вони недобре закінчили, але якби їх доктор Гарбер полікував, ми б не мали цих зірок?
Гарбер. Знаєш знамениті два альбоми, написані Beatles, «Lucy in the Sky with Diamonds» ... Коли ЛСД ще не був забороненим препаратом, він був love drug, який розширював свідомість, давав любов до світу ...
Долецька. А ти сам спробував?
Гарбер. Ми в ефірі, я не можу пропагувати.
Долецька. А це ж ліки.
Гарбер. В останні роки це вже не ліки. Але з достовірних джерел відомо, що сприйняття музики в стані невеликих фонових доз психоделічних препаратів дійсно інше. Творчий потенціал якимось чином змінюється.
Долецька. Але сприйняття одне, а виробництво музики, створення її ...
Гарбер. Це те ж саме, тому що у тебе виникає зовсім інший арсенал, яким ти не користуєшся. Як якби співаку розширили можливості тембру або піаністу дали б ще три руки. Ми зараз не чіпаємо питання морально-етичний і юридичний використання препаратів, але має місце бути таке явище - розширення резервів психіки, яке може відбуватися різними способами. Медикаментозний - один з них.
Долецька. Але зворотна система навряд чи буде мати силу. Чи є шанси у тих, хто не вживає, стати настільки ж великими, як Емі Уайнхаус.
Гарбер. Безумовно, немає. Я переконаний, що ті, хто не вживають і не вміють цього робити, якби у Емі Уайнхаус відібрати цю її складову, вона все одно щось робила. Може бути, щось інше, але теж так само талановито. Саме те, що робила вона, неможливо вичленувати без складової наркотичного стану. Є стан онейроид в психіатрії. Це дивний стан, яке зараз вже в практиці не зустрічається, це люди, які впадають в стан заціпеніння і бачать неймовірні картинки, проживають історію цілого життя. Був один пацієнт, який брав участь в поході на Карфаген, у нього пройшла ціла життя перед очима. Таке відчуття, що людина просто провалюється в часі.
Долецька. Він був під якимось впливом?
Гарбер. Ні, це просто психічне захворювання, коли виникають такі неймовірно сформовані відчуття, настрої. Друга хвора літала по планетам. Причому зовні вона не падала, нічого, вона була загальмована. Вона могла їсти, говорити, але в цей час її свідомість знаходилося в іншому просторі. Коли цих хворих лікують, вони кажуть, як нудна реальність. Коли ми говоримо про наркотичні станах, спроби розширити свідомість чреваті тим, що все одно йде момент повернення. Не випадково всі ті великі, яких ти перерахувала, погано закінчили. Момент повернення - момент зіткнення з реальністю, причому це біологічно обумовлене явище, тому що рецептори звикають до того, що їх просто балують. Рецептори організму раптом знаходять елементи, які є бонусними. У нормального життя потрібно ці бонуси заробляти активною діяльністю, а тут ти отримуєш нахаляву.
Долецька. Але при цьому це дорого.
Гарбер. Я маю на увазі нахаляву не з точки зору оплати, а з точки зору, що ти для цього зовсім не хочеш зусиль. Існує маса всього цікавого, що може це замістити. І ті реальні серйозні талановиті музиканти, які все життя знаходяться в креативному стані, дають блискучий тому приклад. Візьми Маккартні, який тільки що випустив новий альбом.
Долецька. Чому описати залежність як лікар ти можеш, але самі лікарі, що віддають собі в цьому лікарів, від цих залежностей часто страждають?
Гарбер. Це питання не медичний. Що таке наркотик - питання юридичне. Шоколад - наркотик? Чай, який ми п'ємо? Будь-яка залежність по великій рахунку. Людські стосунки - залежність.
Долецька. Звичайно, але це все-таки не юридичне питання.
Гарбер. Якщо завтра через Думу ми запустимо процес визнання білого або червоного чаю наркотичними, може бути, це буде визнано наркотиком.
Долецька. Це як раз я розумію. Варто своїй дитині почати розповідати про шкоду куріння, алкоголю, він негайно починає пити і курити. Який механізм, щоб цього не відбувалося?
Гарбер. По-перше, моє переконання - не можна цьому запобігти. Ти не можеш перебувати з дитиною 24 години на добу. Які б кари ти ні обіцяв, що більше кару ти обіцяєш, тим більше ти ланок «спробуй».
Долецька. Кара не працює. Що працює?
Гарбер. Працює тільки розуміння того, що в культурологічній системі, в якій ти виховуєш дитину, це неприйнятно. Коли дитина виховується в сім'ї, колі друзів і там це не вітається.
Долецька. Це поруч із забороною.
Гарбер. Це різні речі. Коли дитина бачить, що є інші цінності. Це система ціннісних елементів. Це не означає, що дитина, вихована в родині, де це не вітається, не може виникнути драматична ситуація, коли дитина може сісти на будь-який важкий наркотик. Це все питання знову-таки кола спілкування. Плюс це біологія організму.
Долецька. Якою силою дитина повинна володіти, щоб коли він вийде за межі свого сімейного кола, де його лохом просто назвуть ...
Гарбер. Він все спробує. Далі питання полягає в тому, впадає він в цю систему відносин з цим наркотиком або залишається поза нею.
Долецька. Чому залежності у чоловіків менш згубні і легше виліковуються, ніж у жінок?
Гарбер. Це чисто гормональний фактор, а другий - поведінковий. Жінки - більш пристрасна натура. Жінок, на жаль, часто на цей шлях штовхає глибока внутрішня травма.
Долецька. А чоловік не травмується?
Гарбер. Травмується, але легше виходить.
Долецька. Товстошкірі ви, чоловіки, а ми трепетні фіалки. Ви нас не бережете.
Долецька. Тебе як батька засмучує, що твій старший син Олексій начебто весь час знаходиться в тіні твоєї слави, твоїх досягнень, статусу?
Гарбер. Мені здається, це не зовсім так.
Долецька. Значить, за ним просто йде такий світський шлейф.
Гарбер. Я сподіваюся, це не так, тому що він досить успішний проект зробив, до якого я не маю абсолютно ніякого відношення.
Долецька. Скільки йому років зараз?
Гарбер. 31. Я сподіваюся, шлейф насправді не відповідає реальності, він досить самостійна особистість.
Долецька. Твій другий син вчиться в Ітоні - це школа, яка в якомусь сенсі забезпечує професійні зв'язки, ці люди як правило не розлучаються і стають сильними світу цього. Де б ти хотів його бачити?
Гарбер. Я вважаю, що особистість стає сама, непередбачувано. Що б я не хотів ...
Долецька. Але Ітон ж вибрав ти.
Гарбер. Ітон вибрав я, тому що коли дитина маленька, він не може вибирати собі дитячий садок і школу. А університет вибирає вже він сам. Мені б хотілося, щоб він менше займався абстракціями типу економіки, бізнесу та юриспруденції, а зайнявся чимось більш конкретним. Наприклад, сучасними технологіями, інженерією. Я вважаю, зараз надлишок усього іншого. Світ перевертається завдяки новим технологіям. Це стає головним.
Долецька. Інженер Гарбер. Мені подобається.
Гарбер. Як звучить. Я вважаю, це цікаво, розуміти «як».
Долецька. Тебе не бентежить, що у багатьох дітей наших однолітків в наявності проблеми з російською мовою? Вони вчаться в Англії, Америці, Франції, і коли з ними зустрічаєшся, чуєш акцент в російській мові, погану граматику.
Гарбер. Я гадаю це не проблема. 19 століття - золотий вік російської літератури. І хто з них добре говорив по-російськи?
Долецька. Олександр Сергійович писав непогано.
Гарбер. Але в принципі якщо врахувати, що багато говорили з акцентом перші роки після того, як виходили від французьких гувернерів, потім життя поставило все на свої місця. Я дуже сподіваюся, що як раз те масове навчання, яке відбувається у багатьох дітей наших знайомих за кордоном, призведе до якоїсь подоби того, що ми бачили в Росії в 19 столітті.
Долецька. Ти амбітна людина?
Гарбер. Мабуть. Будь-яка людина амбітна.
Долецька. Знаменитий список Форбс. Коли справа стосується яхт, чоловіки насамперед обговорюють сантиметри. Те ж саме зі списком. Це магічне число для тебе мірило успіху?
Гарбер. Припустимо, якщо бігун біжить швидше, це мірило успіху? Так. Якщо ми говоримо про чемпіонат у фінансовій сфері, напевно, це мірило успіху. Інше питання, наскільки чисто фінансові успіхи є абсолютним показником. Я, на жаль, не можу сказати, що для мене це є головним. Якщо ти молишся одному богу, він для тебе є головним - ця фінансова складова, тоді це сильно допомагає досягти абсолютного успіху.
Долецька. Тобто тебе все одно це підштовхує, як би спокійно ти до цього ставився.
Гарбер. Я не можу сказати, що для мене це є абсолютним чемпіонатом в цю сторону. Тут надто багато всього ще цікавого, багато інших критеріїв. Я досить ледачий з точки зору того, щоб піти за гроші до кінця. Я за гроші не піду до кінця, тому що це той самий чемпіонат, в якому я волею-неволею беру участь.
Долецька. Що значить «до кінця»?
Гарбер. У кожного свій кінець.
Долецька. А у Марка Гарбера де?
Гарбер. Це зустріч з собою. Ніколи не знаєш.
Долецька. Свого часу ти сказав що для людини, обтяженого майном, заможного неймовірно важливо розуміти те, що він є істинним громадянином і зобов'язаний робити внесок в розвиток тієї країни, в якій живе. Мені це дуже близько по позиції. Що, ти думаєш, потрібно зробити відбувся і заможного чоловіка для Росії?
Гарбер. Я думаю, однозначної відповіді ні у кого немає.
Долецька. Ти компетентний?
Долецька. Я правильно розумію, що віддавати треба, але з розумом?