Не можна вибрати професію на все життя, формула «працювати за фахом» давно застаріла, обов'язкових знань в епоху інтернету не існує, а головна проблема сьогоднішніх студентів - як відрізнити факт від фейк, вважає літературознавець і історик, професор Оксфордського університету Андрій Зорін. В інтерв'ю «Теоріям і практикам» він розповів, що робити з надлишком інформації, які факультети повинні померти і чому його дослідження емоційної культури стосується саме освіченої людини.
* Бесіда відбулася в Казані на Зимовому книжковому фестивалі. куди Андрій Зорін приїхав за підтримки премії «Просвітитель».
- Я не роблю припущень щодо того, що повинен знати студент, тому що вони не виправдовуються. Це не означає, що студенти - темні і неосвічені люди. Хтось знає в одній області, хтось - в інший, єдині критерії оцінки освіти зараз розмиті. Легка доступність інформації, яка видобувається одним клацанням, знімає проблему «що я пам'ятаю, а що знаю». Йдеться про здатність думати, бачити світ історично, розуміти якісь речі, знаходити інформацію, працювати з нею.
У подібній передачі якась дівчина сказала, що Сталін жив в XVII столітті: мені здається, проблема тут не в тому, що вона не знає, коли жив Сталін, а в тому, що вона не знає, що таке вік. Це більш серйозна річ - їй незрозуміло, що таке історія. Освіта перш за все повинно бути орієнтоване на розуміння, самостійну роботу з джерелами і знаннями, розвиток розумових і інтелектуальних навичок.
Крім того, ми маємо справу з гігантським надлишком інформації. Колосальна проблема сьогоднішнього студента - він не може відрізнити мінімально достовірну інформацію від недостовірної взагалі. Немає культури розрізнення фейк. Коли студенти мені повідомляють історичний факт, я прошу їх назвати джерело - вони губляться, тому що їм незрозумілий сам питання.
- Тобто для них все те, що є в інтернеті, - правда?
- Принаймні, рівноцінно і рівнозначно. Раніше інформації не вистачало, її потрібно було роздати, а зараз - гігантський надлишок, потрібно навчити людину фільтрувати, засвоювати, обробляти.
- Мрії про те, що інтернет допоможе розповсюдити знання, не справдилися?
- Жодна технологія не забезпечить загального щастя. Це все дивні фантазії 60-х років: буде термоядерна енергія - тоді все стануть щасливі. Інше питання, що інтернет - надзвичайно зручна річ. Електрика не зробив людину щасливішою, але зараз нам без нього важко жити. Так, інтернет допомагає знайти інформацію, скорочує час на пошуки; я працюю в одному з кращих університетів світу, у нас приголомшлива бібліотека, де за півгодини можна добути будь-яку потрібну книгу. Проте я читаю з монітора, це все-таки економить час: більш швидкі маневри, навігація по джерелу, це підвищує можливість самостійної роботи з інформацією, знижуючи роль посередників.
- Ще одна проблема студентів, яку широко обговорюють, - коротка історична пам'ять. Чи погано це? І що з цим робити?
З одного боку, ну, Атлантида потонула і потонула, а з іншого боку - це небезпечно, тому що провокує ностальгію, робить молодих людей ласими на фальшиві розповіді.
«Раніше інформації не вистачало, її потрібно було роздати, а зараз - гігантський надлишок, потрібно навчити людину фільтрувати»
- Чи не здається вам, що вища освіта не розуміє, як вбудуватися в ринок праці, і слабо розуміє, навіщо існує?
- Проблема вищої освіти - в тому, що воно має вирішувати різні завдання одночасно, а деякі з них - взаємовиключні. Вища освіта не чує потреб ринку праці, але найгірше, коли хтось зверху говорить: «Більше нам не потрібні економісти - потрібні інженери». На той час, коли будуть програми для підготовки інженерів, їх навчать і випустять, вони перестануть бути потрібні ринку. Дуже невірна ідея: проблему співвідношення освіти з ринком праці можна вирішити адміністративними коригуваннями.
- Тобто деякі факультети давно повинні були померти?
- Так. Наприклад, немає ніякого сенсу витрачати на журналістську освіту чотири роки. Журналістська програма - це хороша добавка до якогось якісного гуманітарного, природничо-наукового або політичного утворення; до якогось фундаментального базової освіти досить додати рік, а то й семестр журналістських навичок - цього буде достатньо. Я спостерігав це видовище в 90-і роки в РДГУ, коли все нові медіа були зайняті нашими випускниками. Журналісти були просто неконкурентоспроможні поруч з випускниками історико-філологічного факультету, людьми з живими мізками, яких швидко навчили журналістиці.
Я виховувався в такій ідеології, де ти навчаєшся для того, щоб вибрати собі професію. Зараз ясно, що ситуація з «професією на все життя» змінилася. Більш того, який постійно змінюється формула «за фахом або не за фахом» - це взагалі нісенітниця. 80% випускників не працюють за фахом - це стандарт, саме словосполучення «робота за фахом», мабуть, йде з нашого побуту, тому що ринок праці змінюється з фантастичною швидкістю. Вступаючи до навчального закладу, людина не може знати, чи буде затребувана його професія через 4-5 років. Тому навчання стає постійним, виникає необхідність в навчанні і перенавчанні, і це створює зовсім іншу логічну ситуацію.
- Зрозуміло, що це поки невеликий феномен, але сайти і видання, які займаються популяризацією науки, - це результат того, що люди тягнуться до самоосвіти? Чи варто університетам задуматися?
- Університети упустили величезний ринок, вони не бачать гігантської потреби, що знаходиться поруч, і цей ринок заповнюється ініціативами. Хорошим університетам було б що запропонувати в області популяризації програм - я зараз намагаюся налагодити співпрацю між чудовим сайтом Arzamas і університетом, де я в Москві працюю. Може бути, вийде, і це стане піонерським проектом в області співпраці між університетом та неформальної освітньої просвітницькою програмою. У мене є відчуття, що університет через відсталості і консерватизму без бою здає величезний ринок.
- У роботі з інформацією і з джерелами, про яку ви говорили, дуже важливий фактчекінг. У мене таке відчуття (я помічав це в дискусіях про історію), що факти відходять на другий план і стає важливіше, до кого слухач відчуває емоційну симпатію - і неважливо, що людина говорить.
- Це взагалі природа людини: той, до кого ти розташований, здається тобі більш переконливим. Проте будь-яку розмову виходить з того, що є зона, з приводу якої дискусії бути не може. Можна сперечатися, чи було Бородінський бій перемогою російської армії або поразкою - це абсолютно легітимні різні точки зору. Але не можна сперечатися з тим, що російські війська в битві відступили і здали Москву; якщо говорити, що цього не було, то сперечатися безглуздо. Цілком припустима точка зору - її відстоював Лев Толстой, - що це була найбільша перемога, яка стала в російській історіографії панівною. Дуже може бути. Проте було рішення відходити, Москву залишити, а французи були розгромлені і відкинуті за державні кордони Російської імперії після цієї битви. Є факти, і якщо ми не визнаємо їх логіки, то нам нема про що говорити.
- А що робити з фактчекінгом, коли до історії звертаються, наприклад, політики? Адже не можна в прямому ефірі, наприклад на дебатах, перевірити достовірність їх слів?
- Правильно - цим ефектом користуються політики протягом багатьох років. На це є експертне співтовариство - правда, воно знаходиться в поганому стані і, почасти з власної вини, перестало викликати довіру.
- Про вашу книзі. * Ви говорили, що, вивчаючи архів Муравйова, виявили, що він відчуває одночасно дві емоції, тому що є сім'янином і дворянином, по-різному реагуючи на події, які відбуваються в його житті. Як вам здається, чи трапляється те ж саме зараз в інтернеті, чи відрізняється образ людини онлайн і офлайн?
- Офлайн- і онлайн-співвідношення - це окремий випадок. У книзі є теоретична модель, в якій я намагаюся описати ситуацію конфлікту різних ціннісних та емоційних систем. Людина весь час живе «з цього боку так, а з цієї - так», один і той же людина може себе відчувати донжуаном, впокорюючим жіночі серця, романтично закоханим в одну жінку, та ще й вірним сім'янином - все це одночасно. Питання в тому, до якої міри він має потребу бути єдиним, до якої міри йому легко переходити з однієї зони в іншу, як він навігірует всередині них. Тут завжди цікава конкретна навігація людини в умовах «між».
- Ви також писали про вплив текстів різних творів на емоції людини, коли він приміряє на себе якогось героя. Зараз багато говорять про конкуренцію книги з серіалами, телевізором. Поп-культурні герої теж впливають на емоції людини?
- Звичайно, просто я писав про літературну культуру, але взагалі інститути, які виробляють набір символічних образів і почуттів, які людина споживає, різноманітні: мистецтво, література, міфологія, релігія, ідеологія, ритуальні практики, повсякденне життя і, звичайно, в останнє десятиліття - ЗМІ. Очевидно, що вони відтісняють традиційні книжкові зразки на другий і третій плани. На сьогоднішній день книга майже перестала функціонувати в якості значущої емоційної матриці; може бути, серйозне кіно ще функціонує в цьому плані, а література - не впевнений.
- Людям в принципі все одно - документальна або художня книга, вони в будь-якому випадку сприймають це як поведінкову роль?
- Документальна література за своєю природою менш до цього пристосована, тому що вона, а тим більше документальне кіно, - це те, що свідомо відбувається з кимось іншим. Весь ефект художнього твору - в ототожненні себе з героєм; ти дивишся на нього і сприймаєш розповідь про іншу людину як розповідь про себе. Зробити це з героєм документального твору можна, але набагато важче, тому що документалістика прив'язує до факту, чітко тобі вказує, що розмова не про тебе, а про якихось інших персонажах.
«Брехун вірили завжди, але цікаво те, що тепер брехун вірять, знаючи, що він брехун. Це інше ставлення до правди і до реальності »
- У якому відношенні знаходяться емоції і слова, які їх описують? Наприклад, в татарською мовою є кілька слів, які, як вважається носіями, не перекладаються на інші мови. Чому так відбувається? Народ думає, що у нього є унікальні емоції?
- Я не торкався лінгвістичної сторони, у мене нічого не написано про не перекладається понять. У книзі вживається слово «переживання», яке, до речі, не перекладається на англійську та французьку мови, хоча в російській мові є калькою з німецького. Таких випадків не перекладається багато, але в слові можуть конденсуватися важливі емоційні матриці: таку кількість робіт написано про російську тузі як специфічно неперекладним переживанні, культурному образі, який стоїть за цим почуттям. Є близькі за змістом слова, наприклад англійське longing, але це не зовсім те.
Інша справа, що слово як таке рідко може служити емоційної матрицею, словообразцом для сприйняття. Слово дуже абстрактно - важливіше не лексема, а випадок вживання. Ми не просто так думаємо про любов, а чуємо використання цього слова, і якісь конкретні використання. У XVIII-XIX століттях, наприклад, формула «Я вас люблю» означала пропозицію руки і серця, і за цим не було ніякого іншого варіанту, точка. Зараз це словосполучення не має такого значення: якщо ти зберешся запропонувати руку і серце, то тобі треба говорити якісь інші слова, ці не годяться.
Зв'язок така є, про це багато написано - якщо тільки ми не вважаємо, що людина, яка не належить до цього народу, не здатний відчувати це почуття. Звичайно, він здатний. А то, що для цих почуттів мовне співтовариство знайшло специфічне слово, вказує на те, що для нього воно може бути вагомішою, ніж для інших людей.
- У книзі підкреслюється, що дослідження стосується «освіченої людини», - це є вододілом?
- У цей період у російського освіченої людини була інша емоційна культура, ніж у селян. Мені говорили, що я відмовляю селянам в вільного життя, - нічого подібного, просто у них були інші канали. Звичайно, російській, французькій або англійській дворянину було легше зрозуміти емоції один одного, ніж російській дворянину - селянина. Вони могли перебувати на одному рівні, але в настільки різних культурних світах, що образи почуттів були різні.
Та модель, яку я будую, полягає в тому, що емоції - це перш за все колектив, тому що емоційні матриці значимі для певних груп людей, емоційних спільнот. Питання в тому, що кожна людина належить до безлічі різних емоційних спільнот. І тому ці системи завжди складно влаштовані і ти маневріруешь серед різних спільнот, збираєш індивідуальну емоцію з набору колективних зразків. Тому тут не може бути протиставлення, не може бути індивідуальною емоції, в якій не було б колективного. Але вона у тебе своя, тому що набір тих колективних емоцій, які ти пристосовуватися до конкретної ситуації, завжди різний.