- Юрію Віталійовичу, існує думка, що зображення насильства, перверсій, пограничних станів виступають в ролі каталізаторів для людей з нестійкою психікою. Чи прийнятні такого роду сцени в сучасній літературі?
Тут треба провести різку грань між так званою масовою літературою і тим, що на Заході називають великою літературою. Велика література, які б страшні речі в ній ні зображувалися, має властивість катарсису, тобто очищення. Це відбувається в силу таємничої природи справжнього мистецтва, але як саме - до сих пір не цілком зрозуміло. Відомо лише, що навіть самі чорні романи можуть виконувати просвітлювати роль за принципом «зворотного ефекту». Я не раз наводив приклад, як два наших музиканта в Німеччині напередодні запланованого самогубства прочитали роман «Шатуни» і відмовилися від свого задуму.
Справа в тому, що література крім джерела естетичної насолоди є також способом пізнання і самопізнання. А пізнання повинно поширюватися на всі, включаючи найтемніший, що є в людині. Навіть якщо при зіткненні з твором мистецтва людина не відкриє і не дізнається свої темні сторони, то вони все одно рано чи пізно проявляться - причому несподівано і зі страшною силою. Якщо ж людина побачить ті страшні виразки, які є в його душі, то він може прийти до лікування.
Інша справа - масова література, телебачення та інші джерела інформації, які властивістю катарсису не володіють. Тут потрібно говорити про моральну цензуру або про щось в цьому дусі. Але це вже залежить від суспільства: чи готове воно піти на такі кроки? У традиційному суспільстві існують певні табу, які поширюються навіть на велике мистецтво. Були релігійні табу та в XIX столітті. Вони були виправдані, як не дивно. У тому плані, що не все було дозволено висміювати або пародіювати. Обмеження стосувалися насамперед релігійних цінностей, сакральної сфери. Але сучасне суспільство - це суспільство розпаду, профанації, в якому пародіюється все, що тільки можна, - навіть смерть ...
- Але ж не виключено, що хтось може сприйняти практикуються героями «Шатунов» екзотичні способи метафізичного пізнання світу як своєрідні інструкції до дії.
Там немає ніяких особливих способів ...
- Як же немає? Є, і найшкідливіші з них - це препарування жучків Ігорка і его-секс Ізвіцкая ...
Там описані випадки, які відносяться до стану людей мороку. Вони покликані викликати зворотну реакцію - відштовхування від цих ситуацій і практик. Якщо розібратися, у великій літературі міститься опис таких глибин людської душі, які відносяться до сфери важко сприймається звичайним, непідготовленим читачем, але не представляють ніякої небезпеки для тих, хто проникає в них, розуміє все підтексти. Візьмемо Данте, Рабле, Достоєвського, французьку поезію, Лермонтова, Блока, Єсеніна та інших - всюди будуть ці невимовні глибини. Це абсолютно вірно і для російської, і для світової культури.
- З іншого боку, як завгодно глибоку думку можна спростити, вихолостити, перетворити в кліше, яке потім розтиражувати за допомогою телебачення і масової літератури.
Що ж, від цього не застраховані і класики. Досвідчений кінорежисер легко зніме по «Злочином та карою» фільм жахів.
- Чи не тому, що цей твір дає привід для такої інтерпретації? Напевно, багато хто погодиться, що в «Злочин і кару» є щось патологічне. Неспроста Іван Солоневич вважав російську літературу «кривим дзеркалом життя» і наполегливо застерігав від захоплення Достоєвським ...
Це його право. Я вважаю, що Достоєвський - видатний письменник після Шекспіра. Лев Толстой говорив, що літературний твір, який не піддається критиці, яке викликає тільки похвалу, це взагалі не література. Справжня література включає в себе моменти від еротики до релігії, від психології до політики, і вона не може не викликати невдоволення з тієї чи іншої сторони. Справжня загроза виходить не від критики, а від профанації. Але як боротися з профанацією, я не знаю.
- А якщо, наприклад, письменник вживає наркотики і азартно описує свої психоделічні пригоди. Обмежувати чи ходіння таких творів?
Знову-таки це має вирішувати суспільство. У XIX столітті судили Флобера по звинуваченню в аморальності. Але справа в тому, що коли проходив суд над цим письменником, суспільство вже настільки деградувало, що в житті коїлися речі набагато більш обурливі, ніж в романах Флобера. Так що ваше запитання слід звертати ні до письменникам, а до суспільства. Якщо вони хочуть заборонити зображати наркотичні стану, це повинно бути логічним і виникати з дійсної боротьби з наркоманією. А то вийде так, що книги двох-трьох письменників будуть під забороною, а торгівля наркотиками завдяки патологічної жадібності до грошей і корупції буде процвітати на кожному розі. Це буде просто лицемірство.
- Ви погодилися б, якби якийсь режисер запропонував зробити екранізацію «Шатунов»?
О, це залежить від режисера. Кіно - зовсім інше мистецтво, ніж література. Воно має свою естетику і закони впливу. Зазвичай кінопостановка літературного твору не має нічого спільного з самим літературним твором. У кіно неможливо передати метафізичне напруга сцени і глибинні внутрішні стану людини. Тому кіно - це вже витвір режисера.
- А як ви ставитеся до просочуванню суспільної свідомості сумнівними окультними ідеями, почерпнутими з книг Блаватської, Гурджиєва і їм подібних?
Генон ні пихатий. Він був дійсно занурений в традицію. Не все було йому відкрито, але найважливіше він вхопив. Правда, тільки в кінці життя він прояснив своє ставлення до буддизму. І він нічого не знав про Росію. І вже зовсім не очікував, що розпад здатний тривати настільки довго. Якби він побачив сучасний світ, він би не повірив, що деградація може зайти так далеко. Генон вважав, що справа йде до кінця, тому що західна людина перестав мати щось спільне з божим задумом про людину.
Один з активних учасників Южінском гуртка, поет і провидець Валентин Провоторов, коли прочитав Генона, сказав, що це справжній езотерик, але у нього зовсім немає «нової метафізики». Він спирається тільки на традицію, вважаючи, що ніякі нові метафізичні руху в людському дусі неможливі. Провоторов же вважав, що в XXI столітті нас чекають нові одкровення, відкриття нових духовних сфер у зв'язку з настанням ери Водолія.
- А як вам ідея Едуарда фон Гартмана про рукотворному Апокаліпсисі? Про те, щоб всім скопом звалити в небуття?
Людство зовсім не прагне до небуття. У глибині душі кожна людина розуміє, що буття - це благо.
- Шопенгауер спростовував це, показуючи величезну перевагу реального страждання над ілюзорним задоволенням в «найгіршому з можливих світів».
Ось тут-то і його помилка. Насолода буттям є щось інше, ніж задоволення. Це чисте благо. А задоволення може бути пов'язане і зі шкодою для людини - від нього навіть можна померти. Буддизм, наприклад, заперечує світ із зовсім інших міркувань, ніж Шопенгауер. А саме за те, що він не дає ніякого виходу з низки перероджень. Світ міг би бути дуже приємний, в ньому могло б не існувати зла, але і в цьому випадку залишився б питання: як вибратися з кола сансари до іншого існування. Само по собі буття в буддизмі не є злом.
- Згадаймо найбільших візіонерів минулого. Багато з них залишили дуже структуровані, деталізовані описи інших світів і цілі каталоги трансцендентних сутностей. Чому ж все їх свідоцтва суперечать один одному? І чому на сторінках ваших творів немає ні лярв, ні егрегор, ні уіцраоров? Виходить, ніякого накопичення знання про інші реальностях і нематеріальних сутності не відбувається?
Справа в тому, що зазвичай візіонер бачить тільки окремі фрагменти іншої реальності. А тому всі їхні узагальнення занадто суб'єктивні. Тому я вважаю, наприклад, що Гоголь в описах нематеріальних сутностей точніше, ніж Сведенборг або Даниїл Андрєєв. Досвід Гоголя заснований на народних традиціях, які були перевірені людьми протягом століть. Лісовики, водяні, потвори - це досвід не однієї людини, а багатьох тисяч людей різних поколінь. А якщо якийсь інтелектуал начитався середньовічних книг, які і зрозуміти не зміг, нахапався окультних ідей і почав щось там бачити - то, знаєте, після пляшки горілки (або там віскі) людина і не таке побачить.
У США спецслужби витрачають мільярди доларів на проникнення в інші світи і мають результати. Правда, скромні, тому що наштовхуються на опір розумних істот по ту сторону бар'єру, яких обурює подібна нахабство. Я вважаю, що вивчення інших світів взагалі шкідливо. Тому цікавлюся метафізикою, а не побічними знаннями про інших світах.
- Вводячи термін «метафізичний реалізм», ви прагнули створити повноцінну альтернативу соцреалізму?
Ні, тому що соцреалізм - це політична течія, яка нижче мого рівня сприйняття. Я взагалі не брав цей напрямок всерйоз. Термін «метафізичний реалізм» народився сам собою. І відштовхувався я від класичного російського реалізму і взагалі світового реалізму. При цьому я хотів підкреслити, що ми маємо справу не з якимись фантазіями, а з об'єктивними явищами, тобто з деякою реальністю. А слово «метафізичний» я вжив у дуже широкому його розумінні.
- Зупинимося тепер на слові «реалізм». Сьогодні зусилля багатьох літературознавців спрямовані на вилучення цього терміна з ужитку. Так ваш розповідь «Подія» закінчується фразою: «Космічний бог Арад, в поле духовного зору якого випадково потрапила ця історія, так реготав, так реготав, побачивши ці біди людські, що навіть планета Д. знаходиться в його веденні, зазнала через його реготу великі неприємності і навіть бурі на своїй поверхні ». Ви ж не вважаєте, що бог Арад і планета Д. існують в реальності?
- Виходить, ви наполягаєте лише на реальності духовного світу, але не тих конкретних його проявів, які описуєте?
Поряд з іншими джерелами є ще особистий досвід письменника, його художня інтуїція, тобто здатність його інтелекту проникати в інші світи. Інтуїція підказує, чи потрапив він в точку. Адекватно зобразити духовні реалії дуже складно, але все-таки і Вергілій, і Данте їх зображували. Вони, звичайно, вихоплювали окремі аспекти. Повністю зобразити така істота, як, наприклад, Ашшур, або демон, для людини неможливо. Наші інтереси і його зовсім інші. Тому, коли письменник береться за цю справу, неминуча доля антропоморфізму. Але щось вдається схопити. Приклад тому - поема Лермонтова «Демон».
Візьмемо Гоголя, він був вражений владою нижчих духів. Я підозрюю, що він мав якийсь досвід контактів з ними, тому що в XIX столітті все було просякнуте історіями про зустрічі з якимись проявами нижчих сил. Це було часто-густо. Особливо його «Вій» вражає. Такий легенди ніде немає. Можливо, це було щось близьке до його особистого досвіду. А його жахливий страх перед пеклом. Недарма хтось із критиків писав, що, можливо, цей страх народився з якоїсь зустрічі.
- А якщо письменник намагається вирішити метафізичну проблему шляхом конструювання вигаданого світу, що відповідає тим чи іншим умовам? Це теж буде метафізичний реалізм?
Звичайно, тому що в літературі вигаданий світ відображає реалії реального світу. Це властивість мистецтва. Більш того, основним центром залишається для нас людина, тому що недарма я говорив про приховані можливості душі. Нас цікавить не тільки світ поза нами, але і світ душі. Тут ми господарі становища, тому що ми маємо нашу душу в наявності. Це ми самі. Крім того, людська душа вміщує в себе моменти космічного порядку, адже людина зроблений за образом і подобою Божою. І через самопізнання можна пізнати значну частину Всесвіту, тому що в людині відображена Всесвіт. Але, звичайно, людина знає лише малу частину своєї душі.
- В такому разі в «метафізичному реалізмі» можна виділити кілька рівнів. На першому рівні відбувається звернення до колективного, до традиції.
Так, наприклад, опис середньовічного світогляду, складена Данте. Потім лісовики, водяні - це вже нижчий світ, багаторазово описаний в західній і вітчизняній літературі.
- На другому рівні людина описує те, що він реально відчуває, але ніхто не може підтвердити його свідчення. В даному випадку опорою служить суб'єктивний досвід.
Це, наприклад, «Вій» Гоголя.
- Третій рівень - це коли людина досліджує повністю вигадану ситуацію для вирішення тієї чи іншої реальної метафізичної проблеми. Це, наприклад, «Майстер і Маргарита» Булгакова ...
Так. Але, строго кажучи, існує ще четвертий шлях - через самопізнання. Тобто оголення прихованих сторін людської душі.
- Але ж в цьому випадку людина спирається на свій суб'єктивний досвід?
Те, що лежить в людині, це не тільки суб'єктивно. У ньому можуть оголитися самі фундаментальні онтологічні моменти.
- Чи не грає цей шлях роль ліфта, щоб з рівня фантазії піднятися до суб'єктивної реальності, а від неї - до інтерсубєктивності?
Звичайно. Так і відбувається при метафізичної реалізації. Самопізнання настільки широко, що можна пізнавати найтемніші сторони своєї душі і описати їх так, як це зробив Достоєвський в «Записках з підпілля». Під самопізнанням я маю на увазі пізнання не тільки своєї власної душі, але взагалі людської душі. Цей рівень виходить у нас самим фундаментальним.
Я схиляюся до першої точки зору, але і в другій є резон. У різних творах різна ступінь концентрації метафізики. У деяких напрямках - романтизмі, авангардизм - метафізичний аспект може переглядатися, але він не є головною темою. Є твори, які практично повністю позбавлені метафізичного змісту. У соцреалізму повно їх. Інший приклад - Еміль Золя.
Ось ми сидимо за столом і обідаємо, але можемо інтерпретувати це як явище, виконане глубого метафізичного значення. Те ж саме - книга. «Як гартувалася сталь» можна проінтерпретувати як розповідь про найглибші людських помилках. Ми бачимо, що героїня роману пішла по чисто матеріально-буржуазному шляху. А Павка Корчагін залишився вірним своєму побутовому ідеалізму. І проте обидві сторони схожі один на одного. Вони йдуть до однієї мети. Хоча використовують різні методи. Просто одна хоче матеріального благополуччя для себе, а інший хоче благополуччя для всіх. Але благополуччя вони розуміють майже однаково. З метафізичної точки зору цей роман можна інтерпретувати як зображення тупика, в який можуть зайти люди. Тому що матеріальне благополуччя не визначає ні місце людини у всесвіті і ні його долю перед обличчям Бога. Інший приклад - «Обломов» Гончарова. Там виражені багато метафізичні ідеї, хоча сам твір написано в дусі реалізму XIX століття.
- Так, може бути, метафізичний реалізм присутній майже у всіх творах, нехай в гомеопатичної концентрації?
Ні, я не зовсім згоден. Тоді і чисто метафізичні твори можна назвати натуралістичними, тому якийсь натуралізм є в будь-якому творі. Все вирішує переважання в творі тієї чи іншої спрямованості.
- Тобто вирішальним у віднесенні твори до метафізичного реалізму є все-таки критерій «більш-менш».