по-перше у мене аргументів більше!))
я теж думаю, що Саруман з кільцем сильніше. Але він би не зміг підкорити кільце, цього Гендальф боявся і не просто так. Так що перемогли б Саруман Кільце, а не Саруман з кільцем)))
Я теж за Саурона =), але Толкін прямо написав у передмові до ВК, що Саруман в реалі заволодівши кільцем взагалі б усіх замочив, і Сау в тому числі - вже приводив цитату в «найкраща армія Середзем'я» повторюватися не буду.
Саурон, звичайно.
Як тільки Саруман заволодів б кільцем це стало б початком його кільця. Гортхаур як не крути ні дурнем і дійсно вклав в кільце більшу частину себе, адже недарма він развоплотілся коли кільце знищили.
# 11 Кільце багато кого зраджувало, нот воно завжди прагнуло до свого творця, так що у вирішальний момент воно б зрадило і Сарумана.
Чи не голосуйте за Саурона:
1. Він дійсно ослаб після того, як у нього відібрали кільце.
2. І взагалі, він поганий хлопець.
Чи не голосуйте за Сарумана:
1. Він не отримає в повній мірі силу кільця.
2. Саурон відразу дізнається, що кільце у Сарумана, прийде і забере. Саруман кільце ховати б не став.
3. Він теж нехороший.
Голосуйте за Фродо! У нього сама краща передвиборна кампанія. Віднесу ка, я кільце до ущелини Рока, каже ...
Не так все просто, щоб вирішити виходячи з наведених аргументів.
І взагалі, Для Саурона поразку настане тільки тоді, коли кільце буде знищено, а для ворогів Саурона, в будь-якому іншому випадку при втраті кільця.
Кільце не зрадить Сарумана, тому що він темний. Кільцю головне не встати на сторону Саурона, а стати на сторону темного владики. Якщо у Саурона виростуть крила, а Мордор стане квітучим садом з пурхають на крилах орками кільце його зрадить.
Так воно його не зрадить, якщо Гортаур замутить «Пархаев орків, тролів і всю іншу нечисть» ... Воно перетвориться і стане схожим на миле, біле, пухнасте колечко ... =)))))))))))))))) ))))))))))
І взагалі, хлопці, ви то занадто маленьке, то дуже велике значення кільцю надаєте. Кільце - не універсальна артефакт, що підвищує скіли. І не розумна істота, що не крути (чого його крутити - воно круууглое)), але і не дрібничка. Кільце - це спокуса, можливо, цей аспект і є ключовим. І питання, «чи переможе Саруман?» (Або хто б то не було) один із засобів Зла. Перемогу несе не кільце.
... А кільце буде корисно тільки самому Саурону, і то тому, що це вже потерений випадок, так би мовити. Як не крути, Саурон з самого початку є незворотнім йшов по руйнівного шляху у Тьму, слідом за своїм паном.
Петро Жданов, молодець! Все треба перевіряти на експерименті. Експеримент - критерій істини)))
Навіть якщо професор не жартував, мій жарт на кшталт вдалася)
...
«Якби війна викликала чи б направляла розвиток легенди ...» - тобто підпорядкування законів вторинного толкінского світу інтересам оповідання.
І якщо вже так, давайте піднімемо складний філософський (о, і не тільки!) Питання про те, що є воля кільця і що означає підпорядкувати волю кільця, побороти волю кільця.
Кільце не розумно. Воно не живе. Кільце - це символ. (Сдесь доведеться трохи змінити кут зору і подивляться на ВК в цілому, відвернувшись від екшену, і звернути увагу на символіку. Однак, це не порушить реалістичності картини, так як суть в тому якраз і полягає) Воля кільця - це від частини спокуса їм володіти, його використовувати. Взяти і використовувати кільце - це уподібнення Саурону, шлях у Тьму.Поскольку це погибельний шлях, то логічно, що він веде до смерті.
Галадріель просто згадувала молодість, коли вони з Лучіен нашіптували в куточку в Менегрот. Напевно Лучіен похвалилася подрузі як треба «валити» Гортхаура))))))
Зауважте, навіть Галадріель, до речі, господиня одного з 3 ельфячіх кілець (як і Гендальф), визнала, що Кільце змінило б її, «все любили б її і боялися». А це не можна не визнати впливом чужої - і недоброї - волі.
№47)))))))))))))))))
№48 Про що і я, кільце має власну волю і сулу, але не має мети повернуться до Саурону, просто воно хоче отримає велику силу, а це можливо для нього тільки опинившись на пальці сильного темного, або сильного світлого, якого воно б зробило темним . Так чтотсаруману воно б цілком підпорядковувалося))
Так Саруман за допомогою кільця зміг би на якийсь час (можливо навіть більш-менш тривалий) переітграть Саурона і «зайняти його місце». І все-таки я вважаю, оскільки в кільце все-таки вкладена частина Саурона, воно призведе-таки Сарумана до загибелі і повернеться до Саурона, щоб знову стати з ним одним цілим.
Це моя особиста думка, у кожного є своє і я поважаю будь-яке, але на своєму стою. )
Спасибі, але мені незрозуміла одна річ у вашому думці: Якщо Саруман зайняв би місце Саурона, він би Саурона вбив би! Як же кільце б до нього повернулося?
Наскільки я пам'ятаю Гендальф все-таки не загинув, а просто развоплотілся, а оскільки не учпел виконати визначене, то не зміг повернутися в Ваніар. І для його повторного повернення в Середзем'я начебто вистачило сили Валар. Хоча можу і помилятися, треба б перечитати.
Якраз таки механізм важливий, якщо нас цікавить питання про те, що дає, що забирає, кому може бути корисно (і яким взагалі чином). Розумом кільце володіти не може (це суперечить аксеоме про неможливість творення Мелкор і, природно, Гортхаура). Расщіпіть себе на дві сущьності Саурон теж не міг. Таким чином, кільце - це певне матеріальне втілення ідеї поневолення чужої волі. Звідси і ті «нещастья», які несе кільце - ця ідея є причина падіння як Мелкор так і кого б то не було. Виходить, кільце веде до смерті кожного, хто намагається їм володіти (для Саурона в тому числі. Для нього взагалі один результат - шлях у Тьму (ну або ж торжество занепалих, що неможливо з ряду причин)). А прагнення кільця повернутися до господаря - це суб'єктивне сприйняття персонажів толкінского світу.
Що стосується сили, що дається кільцем, це залишається тільки визнати. Однак, це сир у мишоловці.
АЛЕ тим не менш, кільце було і залишається в першу чергу символом, втіленням і зосередженням ідеї.
Слід зробити висновок, що змінити Саурона на Темному троні можна, і з кільцем це зробити легше, АЛЕ для цього потрібно примудритися дорого продати себе цю ідею, Моргот, Вселенському злу. Зло завжди щось дає. Але тільки за тим, щоб взяти все ...
До речі, по-цього приводу можна подивитися «Зоряні війни». Так Так! Саме там Лукас максимально спростив цю ідею переходу людини з добра до зла.
Зло завжди конкурує з іншим зло за панування. Інша справа, що зло дає більше переваг. Ось знову не можу не згадати Зоряні Війни. Ті, хто схилився на темну сторону фізично сильніше, але в той же час кожен учень мріє скинути свого Учітл. Але саме через гординю і злоби зло терпить поразку (Саурон загордився що підкорить СЗ, Дарт Вейдер в кінці 3-го епізоду загордився що він сильніший)
Але так само зло ніколи не йде назавжди, так само як і добро. Рано чи пізно насіння (може бути що завгодно - від черевика до книжки) проростає і розквітає знову. Принцип життєвого циклу і кругообігу речей. Інь Янь поіншому.
Ну ось.
Приклад: Гендальф білий не наважувався (і не зважився б ніколи) вийти на поєдинок один на один з Сауроном (темболее, що крім самого Саурона йому б довелося потім від натовпу величезною відбиватися).
Саруман Білий не думаю що дуже сильно сильніше Гендальфа був. І не наважувався на таке (прошу зауважити) теж.
У Толкіна сказано, що Саруман міг в Ізенгард протистояти проти Дев'ятьох. Але тільки в Ізенгард, за його межами - він би був знищений дев'ятьма, хоча вони навіть в сукупності лише мала дещиця сили Саурона. Так що Саруман без кілець не вистоїть і секунди проти Саурона.
До речі так як Саруман Білий був сильніше Гендальфа Сірого, а Гендальф на Амон-Сул відбив напад назгулов.А про Сарумана говорилося після того як йому посох Гендальф Білий зламав.
Гандальв бився з 4 або 5 назгул. Ось у мене відчуття, що в «бойовій магії» (всякі там блискавки, феєрверки, Оген шишки і т.п.) Гандальв сильніше буде. Основна сила Сарумана - в переконанні. Кільце не дає фізичної сили (або магічною), а дає можливо сть підкоряти, поневолювати інших. Саруман був справжнім майстром у цьому, а з Кільцем став би нітрохи не гірше Саурона в його кращі часи. В такому випадку Саурон був приречений програти в цій війні.
Я б навіть сказав, що для Сарумана в ситуації прямого конфлікту з Сауроном (при наявності у першого кільця) було б невигідно знищувати Рохан і надалі Гондор - вони б грали роль живого щита від Мордора.
Поки Саурон витрачає сили на війну з Гондора і Рохані, Саурман міг би легко підпорядкувати собі всіх людей еріадор (крім дунедайн, зрозуміло) і орків Хітаегліра, в тому числі морійскіх, адже навіть Балрога там вже не було. Коли ж Саурон все ж проб'є собі шлях до Ізенгард, то зіткнеться з ситуацією, коли Саруман опанує силою кільця і велика частина орків і людей бедт або переходити на бік Саурмана, або бігти з поля бою. Після того, як кілька таких атак захлинеться, Саурон буде змушений особисто очолити армію (разом з назгулами) і там або развоплотіться біля стін Ізенгард, або прийняти позу підпорядкування, потай виношуючи плани, як скинути нового Темного Володаря.
План здається ідеальним, але є один вилучили. При всій своїй мудрості, Сарумана навіть без кільця охопила гординя, а що б з ним сталося, заволодівши він кільцем? Він би не встигнувши як слід підготуватися кинувся на Рохан, а потім прямо на Мордор і потрапив в пастку і тут результат не зовсім ясний. В даному випадку, як бачимо, атака - не найкраща захист. Як пам'ятаємо, уявна гординя Арагорна (захоплення палантир і потім атака малим військом на Мордор) повинні були вселити в Саурона впевненість, що кільце у нього. І він дійсно в це повірив.
Ні Михайло Гендальф бився з усіма 9 і 4 увязались за ним коли він пішов
Радше не Балрога. У гномів про цій горі ходила недобра слава задовго до пробудження Балрога. Ну їх точно Саурон з Саруманом не засікли. інакше їм би прийшов кінець. Де сказано, що Балрог вміє викликати снігові бурі?
Загалом самі розумні причини: карадрас- це дух, який не любить гостей.
Ну або просто гора. Близько якої йдуть сильні снігопади (це врятли).
З тексту ВК - це просто Карадрас, який не пускає через первай з деякої причини Зберігача Кільця. Чому? Що б вони пішли через Морію.
Далі слід логічний ланцюжок: А навіщо їм іти через Морію? Що б потрапити до Балрог. А навіщо їм зустрічатися з Балрог, що той відібрав кільце. В кінці-кінців, Морґот любив влаштовувати землетрусу в цілих країнах, так чому не допустити, що цей конкретний Балрог з Морії був «фахівцем» в області землетрусів.
Безглуздо думати що прислужник Саурона може його победіть.А кільце зневолило б його як і всіх
`I do call it the wind, 'said Aragorn. `But that does not make what you say untrue. There are many evil and unfriendly things in the world that have little love for those that go on two legs, and yet are not in league with Sauron, but have purposes of their own. Some have been in this world longer than he. '
'Caradhras was called the Cruel, and had an ill name, said Gimli, `long years ago, when rumour of Sauron had not been heard in these lands.'
`It matters little who is the enemy, if we can not beat off his attack; said Gandalf.
Я ніколи не говорив, що Балрог з Морії служить Саурону. Але послідовні атаки саме на Фродо в Морії викликають певні роздуми. До речі, Гандальв не знав, що там живе Балрог (на відміну від Галадріель і Келеборн), інакше він би туди загін не повів.
Ну саме на Фродо напав і орк здоровий і глибинний страж, це виходить все полюють за кільцем?))
А до речі дивно що не знав, адже він сам в Морії бував
Взагалі-то так. Вождь орків проскочив повз Бороміра і Арагорна і забіг в глиб кімнати і кинув спис у Фродо. Взагалі дивно так жертвувати своїм життям. Йому логічніше було кидати спис у того ж Бороміра, або Гімлі. Знову ж Глибинний страж ...
А то, що це Балрог Ганадльв зрозумів тільки після того, як про це сказав Леголас. І це незважаючи на те, що він незадовго до цього боровся магією проти Балрога нагорі.
Ну я не впевнений що зрозумів адже Леголас сам то ніколи не зустрічався, і звідки він це міг знати? Ну в принципі Балрог міг тільки на мосту прийняти зримий образ а до цього бути просто тучей.Тем більш Гендальф міг все таки здогадуватися що з'явився хтось то хто має силу така ж і може бути згадав Балрог.
«Балрог»
Ситуація в Морії була занадто напруженою, тому Гендальф швидше просто не зміг припустити, що це Балрог (а подумав швидше за все, що він Дух).
«А то, що це Балрог Ганадльв зрозумів тільки після того, як про це сказав Леголас. І це незважаючи на те, що він незадовго до цього боровся магією проти Балрога нагорі. »
Гендальф ніколи не зустрічався з Балрог раніше (невпевнений правда), тому можна припустити, що він через це не міг розпізнати природу свого суперника.
Олександр ну почему не зустрічався, адже якщо мені пам'ять не зраджує то Валар почистили пам'ять Істар і вони багато забули і багато чого вчилися заново
«Істар і вони багато забули і багато чого вчилися заново»
Залишається загадкою прочистили вони пов'язане з Балрог чи ні. А якщо прочистили, то вчиться заново вони могли тільки в теорії, тому що Балрог вже видно не було в СЗ.
На відміну від Саурона.
Саурона не сковував матерія.
До того ж армія. Кільце можна було просто забрати. Вбити, рознести на шматки Ортханк.
Все вирішувала час, яке знадобитися Саруману опанувати Кільцем і коли Кільце визнає в ньому свого «господаря»
- akop. Марін, терміново вибирайся на природу на шашлички, а потім повтори будинку, включай в раціон терміново м'ясо, молоко.
- dima. Михайло, коротше я прихильник сили Гларунга
- anzhel. За експрес-курсу пройдемо =) Не по два тижні, а по тижню кожен.
- igor. Голлум. Він божевільний (хоч і не геній) ... ще напевно Гендальф ... мудрий старий ... аж зуби.
- ivan. Згоден з ДенісомДля того, щоб зловити Бісмарка з Цеппелтном і з скажімо Прінц Ойген англійці послали б.