А.ДИХОВІЧНИЙ: 11 годині 11 хвилин в столиці, добрий день. Олексій Диховічний біля мікрофона, Булат Нігматулін, перший заступник генерального директора Інституту проблем природних монополій у нас в гостях, в минулому заступник міністра атомної енергетики, між іншим. Привіт Булат Іскандеровіч.
Б.НІГМАТУЛІН: Добрий день, Олексій.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Говоримо ми про зростання тарифів на ЖКГ, чому вУкаіни вони ростуть. Нагадаю, що працює SMS +7 985 970-45-45, ви можете надсилати свої повідомлення. Почну з простого питання від пенсіонера з Казані: «А чому взагалі щорічно обов'язково підвищують тарифи ЖКГ електрику, газ і так далі? Кількість і якість послуг не змінюється, а вартість зростає. Це вже увійшло в звичку і сприймається як належне. Куди дивляться антимонопольні служби? Теж в кишеню населення? Нехай знижують собівартість, підвищують продуктивність праці, якщо хочуть отримувати прибуток. А причому тут населення? »
Б.НІГМАТУЛІН: Ну, взагалі, абсолютно резонне питання, абсолютно правильний. Але я хочу сказати кілька цифр. Чому у нас такі високі ціни? По-перше, які у нас високі ціни? Це можна порівняти з іншими країнами. Ось, ми - північна країна, найперша з експорту нафти і газу. Ціна на електроенергію у нас дорожче, ніж в США.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Для населення?
Європа, поруч. 12 центів американських за паритетом купівельної спроможності. Там же центи, євроценти - 12 центів. У нас за паритетом купівельної спроможності 20 центів, в 1,5 рази. Ось так.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, єдине, що паритет купівельної спроможності - це вироблений вами паритет, так?
Б.НІГМАТУЛІН: Ні, не вироблений. Це Росстатовскій.
А.ДИХОВІЧНИЙ: На що ви посилаєтеся, поясніть?
Б.НІГМАТУЛІН: Це Росстат.
Б.НІГМАТУЛІН: Це Росстатовскіе речі, це не просто так. І ми, наприклад, порівнюємо наш ВВП, внутрішній валовий продукт, який країна робить за один рік. Ми порівнюємо в доларах паритету купівельної спроможності, тому стаємо 5-й, 6-ю країною за обсягом ВВП в світі. Ми не можемо порівняти трильйони рублів, але за паритетом купівельної спроможності країни порівнюємо, тому ми - 6-я. А якби по долару Центробанку, були б за вісімкою. Ось так. І це не просто я придумав, це азбука.
Далі. Наступний відповідь. А хто винен? Чому так тарифи ростуть? Винні конкретні люди, з яких ніхто не питає. В першу чергу Мінекономіки. Вони балансують. Мінекономіки, Міненерго, які, звичайно, хочуть побільше витрат, тому що у них гроші куди йдуть? На інвестиції, на розвиток. Йде багато розмов і правильних розмов, що у нас старі системи. Але далі, адже, правильно сказав пенсіонер: а хто стежить за витратами, а хто взагалі займається контролем за цими цінами? Значить, повинен бути якийсь контроль. Ринок не візьме. Ось, ринок показує, що кожен рік у нас росте.
А.ДИХОВІЧНИЙ: А чому ринок? Природні монополії.
Є ще Федеральна служба тарифів, яка повинна наглядати і стежити за державними інтересами. І порівнювати. Ось я сказав, це елементарне порівняння. Що варто просто сказати, що, хлопці, ситуація така, що вона виходить з-під контролю. Адже, виникає наступна ситуація: народ не задоволений, народу не подобається. Народу треба пояснити. Тому що якщо такі ціни, треба пояснити, чому такі ціни витрачаються. А він каже: «Чому я повинен платити? Послуги не покращали, якість не покращився. А ціни ростуть ».
Що значить ситуація з такими високими цінами? Так у нас продукти стануть неконкурентоспроможними. Сільське господарство, тваринництво, все інше. Вони ж повинні верещати. І вони верещать. Ціна на електроенергію, на тепло. Чому? Тому що у нас, навіть якщо в Європі холодно, у нас сверххолодно. А закон простий: в осінньо-зимовий максимум у нас на 10 градусів холодніше погода, 8-10 градусів - це 3-4 місяці, ніж в Європі, ніж в Берліні. Ось так, подивіться в середньому.
А вже не кажучи про Каліфорнії, не кажучи про Бразилію, де ми купуємо нашу продукцію тваринництва. А хочемо розвивати у себе тут це енергоємне виробництво. Не кажучи про решту виробництвах. Адже, що ми виробляємо? Ми виробляємо продукти першої переробки. Поки на експорт не йде високотехнологічна продукція. Або сировина, або перший переділ. А це енергоємне. Навіть тут ми стаємо неконкурентоспроможними. Це, значить, втрата робочих місць. Наш ключовий конкурент в цій продукції вже - Китай. У них ціни нижчі, на електроенергію, на тепло нижче, хоча він імпортує енергоресурси.
Б.НІГМАТУЛІН: Тому що цифри відрізняються від реальності в 4 рази.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Що маєте на увазі?
Б.НІГМАТУЛІН: По зростанню споживання електроенергії. Ось, фантастичне зростання споживання електроенергії, були розгорнуті цифри будівництва нових потужностей. Замість 186 - ось, приблизно уявляєте цифри, 186, базовий варіант, гігават-потужностей, 186. А оптимістичний - 236 гігават потужностей, тобто рівно стільки, скільки сьогодні ми маємо, 220 гігават.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Тобто побудувати стільки, скільки ми маємо?
Б.НІГМАТУЛІН: Скільки маємо. За 10 років, за 12 років. Тепер мене запитають, а скільки ми сьогодні експлуатуємо з 220 гігават потужностей? Ось, в зиму? 150.
А.ДИХОВІЧНИЙ: А решта 70 - це що?
А.ДИХОВІЧНИЙ: Тобто з вашої точки зору не те, щоб будувати не треба нову електростанцію, але не треба будувати в такому масштабі, в якому планується.
Б.НІГМАТУЛІН: Так, чому ще.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Але криза втрутився, і електроспоживання ні ...
А.ДИХОВІЧНИЙ: У мене не дуже вкладається те, що ви говорите. У мене в голові не вкладається те, що у нас надлишок потужностей. Коли при кожному морозі, ну, ось, зараз в Москві, начебто як, про цю загрозу не говорять, про загрозу того, що просто не вистачить електроенергії і доведеться якісь відключення проводити, але там, якщо я не помиляюся, в минулому -позапрошлом про це йшлося.
А.ДИХОВІЧНИЙ: В інших містах відбувається ... Якщо у нас надлишок, чому її, електроенергії в морози не вистачає? І в спеку теж, коли кондиціонери не працюють?
Б.НІГМАТУЛІН: Так, Чагіно, наприклад. Відповідаю. У нас зношені електропріемние потужності, у нас дефіцит або недостатньо розвинене в деяких регіонах мережеве господарство. Мережі. Ось те, що називають трансформаторними потужностями, що йде від генерації до розподілу для споживача. Ось, на це треба зробити упор. Сьогодні головне це. Чи не нові потужності, які не нові атомні станції.
І друге. У нас по-варварськи використовується газ при виробництві електроенергії - в 1,5 рази більше витрачається на кіловат, ніж в Європі. Реконструкція паротурбінних на парогазові - це треба робити, тобто економія газу - це наше все. Ось такий збалансованої програми з дуже економними ресурсами нету! Це повинно бути завданням уряду.
Уряд повинен дати завдання неенергетичні програмі, яка, я стверджую знову, теж нісенітниця. Ось, як би я так маргинально не виступав, теж нісенітниця. Там знову підвищений будівництво нових потужностей. Ми весь час хочемо більше будувати. Це, значить, витрати. Це, значить, зайві витрати. Це, значить, знову зростання тарифів. Так ось, де має бути дуже чітко, економно.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Не, ну чому? Це інвестиції. Інвестиції зовсім не обов'язково брати з потоку грошового, з cash flow, його можна брати звідки завгодно, в тому числі і IPO, будь ласка, і все що хочете.
Б.НІГМАТУЛІН: Але, адже, хочуть взяти з тарифів. Ось зараз у нас була програма ... Ну, по-перше, слава Богу, криза. Ось це завіральнимі будівництво, яке було закладено 1,5-2 роки тому, хоча б зупинилося, тобто грошей стало менше. Взагалі, коли мало грошей - це теж благо, починають намагатися вважати.
Але тим не менше, якщо говорити про нові будівництвах державних генеруючих компаній, беруться з бюджету. І з додаткової надбавки до тарифу з населення. Ось, атомні блоки будуються 2 /3 бюджет, 1 /3 зі збільшення вартості електроенергії для всіх економічних суб'єктів, включаючи населення. А раз так, то, вибачте, контролюйте. У нас вартість енергоблоку атомної - ось я просто - 5 мільярдів доларів. Божевільна ціна. Навіть якщо все там чисто, ці 5 мільярдів, їх витратити якщо на реконструкцію паротурбінного, на парогазові блоки, ефект в 2 рази більше. У 2 рази більше!
Бюджетні гроші в цьому випадку неефективно витрачаються. Тобто пролобійовано. Я, ось, як атомник кажу: пролобійовано державні бюджети на атомні, а ніхто не подивився, куди можна гроші більш ефективно використовувати? Якраз в генеруючі потужності. Чи не робиться цього.
Ось недавня розмова мій з юним заступником міністра Мінекономіки, який відповідає за енергетику.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Хто будує генеруючі потужності? Приватні компанії?
А.ДИХОВІЧНИЙ: У нас генерація - це все приватні компанії.
Б.НІГМАТУЛІН: Відповідаю, ось, в відповідь на питання. Так, зараз генеруючі компанії. Їм закладено, вони кажуть: «Ми не можемо будувати, нам невигідно будувати генеруючі потужності, тому що тарифу не вистачає. Давайте більше тарифу, відкриття нам ринку, давайте введіть ринок нових потужностей, тобто знову зростання тарифів, і тоді ми будемо будувати », Причому, повернення капіталу там 5, 7, 8 років. А якщо ви будете контролювати ціни, тоді, вибачте, ті наші угоди, підписані Чубайсом, вони у нас не працюють, ми не будемо будувати. Краще підняти ціну. Тому що будувати - це зусилля, а так - підняв ціни, і знову отримав прибуток, контролю за цим немає.
Це говорю про приватних компаніях. А про державні ГидроОГК і атомні блоки. Ось вам приклад. У нас є оптовий ринок. Ось, на оптовому ринку то, що виробляє генеруюча компанія, на оптовому ринку продається електроенергія. Атомна генерація продає електроенергію за 3,2 цента без паритету купівельної спроможності, 3,2 цента. В Америці вся атомна генерація, в середньому, продає за 1,74 цента - майже в 2 рази дешевше. Ось, там ефективно використовуються потужності, а тут - в 2 рази дорожче. Чи не паритет, а, ось, в доларах Центробанку, де долар - 30 рублів. А якщо за паритетом купівельної спроможності, 6,4 цента і 1,74. Тобто в 3,5 рази! Тепер питання ...
А.ДИХОВІЧНИЙ: Булат Іскандеровіч, нам просто треба буде ще перерватися на новини, потім ми продовжимо. Єдине, я хотів вас запитати. Чи згодні ви з таким твердженням, що велика пропозиція - воно призводить до зниження цін?
Б.НІГМАТУЛІН: Велика пропозиція електроенергії? Так, якщо багато гравців на конкурентному ринку.
А.ДИХОВІЧНИЙ: А якщо багато електроенергії? Тобто генеруючих потужностей, що виробляють електроенергію?
Б.НІГМАТУЛІН: Адже, розумієте, ми живемо в Москві.
А.ДИХОВІЧНИЙ: В майбутньому призводить до зниження цін.
Б.НІГМАТУЛІН: Чи не очевидно.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, ось, ви поясните, чому не очевидно. По-моєму, ось, поки ці 5 хвилин я залишуся з відчуттям, що це очевидно. А через 5 хвилин ви поясните.
Б.НІГМАТУЛІН: А ось спробую пояснити, що в області (нерозбірливо) це не очевидно.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Булат Нігматулін, заступник генерального директора Інституту проблем природних монополій у нас в гостях. Зараз новини на «Ехо».
А.ДИХОВІЧНИЙ: 11:35 в Москві. Булат Нігматулін, перший заступник генерального директора Інституту проблем природних монополій у нас в гостях. Ми говоримо про тарифи ЖКГ, про електроенергію зокрема, говоримо про тарифи на електроенергію. До новин Булат Іскандеровіч, в загальному, заявив, що плани з будівництва генеруючих потужностей, електромощностей - вони надлишкові, так багато не потрібно. Ну, винен, звичайно, Чубайс - тут взагалі, еге ж?
Б.НІГМАТУЛІН: Ну, це як теорема або аксіома.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, для вас. Для вас. І не потрібно стільки будувати. Коли я запитав: «Ну, адже, якщо надлишок пропозиції, то ціни підуть вниз», ви сказали, що це не очевидне. Чому це?
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну поки надлишку немає - ще ж не побудовано, ще ж надлишкові не побудували ще?
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, не всі. Саяно-Шушенська не залишилася.
Б.НІГМАТУЛІН: Ну, це Сибір, це віддалено, я говорю про Європу. Там було досить багато надлишкових потужностей, і вони компенсували тепловими станціями, вугільними станціями цей дефіцит 6,4 гігават потужностей. А в Європі, в європейській частині попит впав, пропозиції залишилися, тобто пропозиції збільшилися по відношенню до попиту, а зростання не змінився.
А.ДИХОВІЧНИЙ: А у нас вільний ринок, Да?
А.ДИХОВІЧНИЙ: Це для економічних суб'єктів?
Б.НІГМАТУЛІН: Там було 40%.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, ось, тоді поясніть, чому так виходить у нас? При надлишку пропозиції попит впав, генеруючі потужності, їх кількість залишилася, значить, кількість електроенергії, що виробляється залишилося, а ціни ...
Б.НІГМАТУЛІН: Ні, кількість електроенергії впало, тому що споживання немає. У нас електроенергія на склад щось не йде. Тобто потужності залишилися, а виробництво впало, тому що скільки його справили, стільки ж одночасно його і використовували.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Але могли зробити більше?
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, в такій ситуації ціни зазвичай йдуть вниз.
Б.НІГМАТУЛІН: Вони збільшилися. Значить, тут ще інші працюють механізми? Значить, по-перше, локальні монополії. Ось так. По-друге, ситуація така: навіщо я буду палити газ, якщо там в ціні електроенергії становить близько 60-70% ціна газу, якщо говорити про собівартість без маржі. Те, адже, в результаті ми краще зменшимо, взагалі не будемо пропонувати на ринок більше, щоб впали ціни, і тримаємо ціни. І навіть ростуть вони, ціни. Ось так.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Давайте ближче до людей і поговоримо про тарифи для населення. Вчений з Харкова цікавиться: «Питання дуже просте. Чому до сих пір немає аргументованого обгрунтування, за що і скільки ми платимо, - ну, про це, власне кажучи, ми говорили. - Друга частина питання. Вартість послуг ЖКГ без пільг вже досягла так званих 100%? »Ось, що ми платимо взагалі?
Б.НІГМАТУЛІН: Ви розумієте, адже, це ж теж від лукавого. Ми говоримо, ось, в Москві 70% платить населення, а 30% платить бюджет Москви. У Харкові там 20-80 і так далі. Але ви ж зрозумійте, ми не знаємо реальної витрати. Ніхто ж не контролює внутрішні витрати цих компаній. Немає контролю. Яка маржа закладається? Який прибуток закладається? Які зайві витрати закладаються? Це ж ми не знаємо.
Ну, приклад по будівельним компаніям, тим, які будують за державні гроші, наприклад, ті ж атомні блоки. Там закладаються приватні літаки. Тобто, умовно, золоті поштовхи. За цим ніхто ж не стежить! За цим ніхто не дивиться! Це дуже складно, це непроста річ, це кваліфікована робота державного органу повинна бути. І малокоррупціонного. Цього ж немає.
І тому ... А далі це бумерангом вдаряє по населенню. І по економічним суб'єктам, які споживають електроенергію. Єдиний хто вільний - у кого станція прямо пов'язана з заводом. Ну, ось, наприклад, алюмінієве наше виробництво, тому що це було за радянських часів, будувалися вони поруч з гидростанциями. Ось тут прямо електроенергія дешева, а об'єкт, продукція на експорт, там світові ціни, в результаті ми частково продаємо з дешевою електроенергією всередині цих чушок. Ось це - тут вони стежать за своїми витратами, тому що там жорстка однозначна приватна прибуток. А коли стосується держави, населення, тут порядку немає.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Тобто незрозуміло. Тільки єдине, Булат Іскандеровіч, не золоті поштовхи, а золоті парашути. Зараз як раз на цю тему розгорається чергова хвиля конфлікту, пов'язаного з відходом цілої групи топ-менеджерів.
Б.НІГМАТУЛІН: От саме ... Я якраз хочу сказати. Тут я вітаю приватну ініціативу і приватний капітал. Коли стосувалося власних бюджетів, коли стала приватна компанія вони побачили, як риса я буду платити понад 500 мільйонів рублів золотим парашутом колишнім менеджерам? Причому, керував-то погано. Погано ще керував компанією, та ще собі виписав золоті парашути. Природно, вони все постараються повернути і правильно зроблять.
А.ДИХОВІЧНИЙ: Ну, тут, насправді, юридичне питання. Тому що якщо в контракті записано, то ... Ну, це вже питання таке, знаєте, так?
Б.НІГМАТУЛІН: Ну, так в контракті писав сам собі, а потім власник змінився. І взяли не з прибутку, а з ремонту. Але як же так? Це ж, розумієте, це ж інша річ. Ось я хочу одну фразу сказати: є ще поняття порядності, чесності і професіоналізму. Жадібність не позичати свої очі
А.ДИХОВІЧНИЙ: Все. Змушений вас зупинити. Булат Нігматулін був у нас в гостях. Булат Іскандеровіч, спасибі.