- Пане Чіквін, пан Чіквін, як до вас краще звертатися?
- Ну, тому як це інтерв'ю для українського інтернет-видання, давайте Євген Григорович. Так буде краще.
- Євген Григорович, звідки в католицькій Польщі з'явилися православні? Польща адже традиційно вважається оплотом католицизму?
- У нинішніх кордонах Польща - виключно однорідне держава за національною ознакою і віросповіданням, це мононаціональна країна. Причому близько 90% населення декларують, що належать до римсько-католицької церкви.
Православ'я на території нинішньої Польщі існує з часів місії святих Кирила і Мефодія. До нас православ'я прийшло з Київської Русі в XI столітті, я говорю зараз про території Підляського воєводства Польщі, де історично компактно проживають православні. Тоді сюди прийшли православні ченці, які проповідували християнство і звертали місцевих жителів в православ'я.
Звичайно, зараз на всій території Польщі є православні парафії. На заході країни теж живуть православні: після війни під час проведення акції «Вісла» насильно були переселені на колишні німецькі землі українці, що визначає себе як окрему етнічну групу лемки-русини.
- Скільки зараз в Польщі православних?
- Вважається, що в Польської автокефальної православної церкви близько півмільйона віруючих. Але реально все-таки, я вважаю, це 300 000 - 400 000 на 38 млн населення. До речі, мої предки, зокрема мій батько, ніколи не називав себе білорусом, хоча ми живемо на кордоні з нинішньою Білоруссю. Але питання, хто ви за національністю, батько відповідав: «Православний».
Це була специфіка кордону, кордону: тут така особлива ситуація складалася століттями, межа західного і східного християнства, межа західно-латинської і візантійсько-російської цивілізації. Це була багатовікова боротьба за збереження своєї тотожності, ідентичності: і національної, і релігійної. Все це виробило своєрідні захисні механізми. Тому для мого батька головним було широке поняття «православ'я». А вже якщо хтось батька «дотискати»: все-таки, хто ви за національністю, він завжди відповідав: «український», маючи на увазі поняття «російськості» ще з часів Великого князівства Литовського.
Після підписання Люблінської унії, коли Велике князівство Литовське об'єдналося з Річчю Посполитою, тоді на території цього загального держави православних було більше, ніж католиків! Тому що величезні землі, які увійшли в нове утворення, нинішньої Білорусі, України - це все були православні люди. Тоді їх називали «українські люди, старої віри грецької».
- І коли вас питають, хто ви за національністю?
- Я себе відношу до східних слов'ян. Мені дуже близько все те, що було у мого батька. За документами я білорус, тому що ця культура і ця традиція мені найближча. Але для мене так само близька і російська культура, і українська. У моєму селі на весіллях, на гулянках, на хрестинах завжди співали пісні белоукраінскіе, українські та українські. І всі вони приймалися за «наші». Головним було визначення, що «ми - не поляки».
- На території, де компактно проживають православні, - район Білостока, Гайновка, поблизу Біловезької пущі, - державні кордони за останнє сторіччя пересувалися кілька разів. З 1939 по 1941 роки Білосток навіть входив до складу СРСР. Як люди жили в таких умовах?
- Мій батько народився в українській імперії в 1914 році. І за його життя кордону мінялися дев'ять разів! Це за одне людське життя! Звичайно, потрібно було все це поєднувати з лояльністю до держави, пішли одні, прийшли інші влади. Але, незважаючи на всі складнощі, люди у нас завжди були дуже прив'язані до своєї віри і своїм етнічним самовизначенням, до «російськості», про яку я говорив. Ми - свого роду феномен, за стільки століть натиску західної цивілізації, римсько-католицької церкви, ми зберегли свою тотожність як в релігійному сенсі, так і в національному.
- Національна ідентичність в Білостоці - яка вона зараз?
- Сьогодні ці процеси дуже динамічні. Молоді люди частіше себе називають білорусами в цій частині Польщі, в прикордонних районах з Білоруссю. Частина жителів вважають себе українцями. Ще частина, на жаль, все частіше і частіше називають себе православними поляками.
- Поляки завжди ображені на Україну, вважають себе жертвойУкаіни і її імперських амбіцій. Так, у всякому разі, говорять багато провідні польські політики, які зараз керують країною. Це - комплекс «жертви»?
- Проблема «жертви» в польському самосвідомості - результат якогось месіанського романтизму: коли Польща не існувала як держава на мапі Європи і була розділена між Україною, Австрією і Пруссією, тоді поляки мріяли про відтворення державності і умами заволоділо месіанське мислення. Ми - жертва, у нас, поляків, є певна місія, ми - рубіж між варварським Сходом і цивілізованим Заходом.
Зараз це приймає дивні і дивовижні форми через частини польських політиків, які хочуть по-новому інтерпретувати історію. Це називається «історична політика». Поляков намагаються переконати, наприклад, в тому, що звільнення Польщі Червоною армією під час Другої світової війни було другої окупацією. Для людей православних, як і для більшості поляків, це немислимо!
- Для Польщі Україна - стратегічний партнер, і з цим згодні всі політичні сили. Поляки хочуть допомагати Україні в її прагненні інтегруватися із Заходом. Для мене як для людини віруючої було дуже боляче дивитися (а це було не тільки за часів Ющенка, але і з самого початку незалежності України), як влада активно брали участь в боротьбі проти православної церкви, підтримуючи розкольницькі ініціативи. Це послаблює церква, а в результаті Україна і її народ. Правителі, які виступають проти православної церкви, повинні знати: добром для них це не скінчиться. Історичних прикладів того предостатньо.
- У Польщі ніяк не можуть визначитися, як ставитися до. З одного боку, польська преса постійно пише про утиск прав польської національної меншини в Білорусі, з іншого боку, Варшава була ініціатором програми «Східне партнерство» ...
- Так, наші газети навіть писали, що хоче запросити Олександра Лукашенка на святкування річниці Грюнвальдської битви 1410 року. Я завжди говорив і говорю, що ізоляція Білорусі - це помилка. Ми втрачаємо час, можна зробити багато корисних справ, як для Білорусі, так і для Польщі, для наших громадян. З сусідами треба дружити, потрібно мати якомога більше контактів.
У польських політичних еліт мало знання про Білорусію, Україну, современнойУкаіни - це факт. Я завжди дивуюся, якими стереотипами мислять наші політики! Іноді проводжу простий тест: прошу назвати хоч кого-небудь з відомих белоукраінскіх поетів чи письменників. У відповідь завжди мовчання. З іншого боку, нинішній уряд Дональда Туска робить спроби поліпшення відносин з сусідами: з Білорусією, з Україною.
- Я знаю, що ви давно знайомі з патріархом Московським і всієї Русі Кирилом. Поділіться з нами цією історією.
- Це щастя, що у мене була можливість познайомитися з нині вже патріархом Кирилом. Почалося все в 80-і роки. Тоді я і не думав, що в житті мені доведеться займатися політикою. У 80-і роки ми змогли створити в Польщі організацію православної молоді - «Братство православної молоді», в якій я був першим головою. Ми всі були сільські діти, перед очима завжди був приклад живої віри наших батьків. Але про універсальність православ'я ми майже нічого не знали.
У море католицизму ми шукали нових контактів з православними: у нас тоді було таке уявлення, що в Радянському Союзі церква знищена, про Балкани ми щось чули, але контактів не було. І думали, що ми, тут в Польщі, залишилися якимось острівцем православ'я, який ще не задушили. Через православних в Фінляндії ми знайшли контакт з духовними школами Ленінграда. Нинішній патріарх Кирило тоді служив в Ленінграді, потім став Дружковкаім єпископом і дуже сприяв розвитку наших контактів. Парадоксально, але у нас був живий обмін молоддю, але ж був Радянський Союз. Ми щороку влаштовували зустрічі, семінари, ми приїжджали до них, вони - до нас.
Тоді ще митрополит Кирило приїжджав до нас в Польщу. У 1986 році ми запросили його на святу гору Грабарку, де був єдиний жіночий монастир. Там зібралися близько 3000 молодих людей. Кирило після служби дякував нам і сказав, що ніколи не думав, що в католицькій Польщі він зустріне в одному місці 3000 православних молодих людей. Потім, будучи керівником Відділу зовнішніх церковних зносин Московського патріархату, він кілька разів приїжджав до Польщі.
- І був у вас в гостях?
- Між іншим, і про те, як можуть православні християни сприяти поліпшенню відносин між поляками та українцями. Я думаю, що він, як патріот своєї країни розуміє, що нинішні відносини між Польщею та Україною дійсно ненормальні. Реально немає причин, що вони були настільки холодними і поганими. Все це якось не по-сусідськи.
Звичайно, це завдання для політиків. Але віруючі люди теж можуть щось зробити. Зараз ми закінчуємо великий польсько-український видавничий проект - готуємо два альбоми про шанування Богородиці в католицькій Польщі і в православнойУкаіни. Проект робимо разом з видавництвом Московського патріархату. Для багатьох, я думаю, це буде відкриттям, наскільки близько в культурі і традиціях Польщі іУкаіни шанування Богородиці.
- Євген Григорович! Чому стільки негативу в польській пресі в отношенііУкаіни? У всьому винні брати Качинські?
- Так, негативу дуже багато, і хоч це частина преси, але впливова частина преси. Хочу при цьому особливо підкреслити: польська преса впливова, але не всесильна. Прості люди думають по-іншому, для них русофобія частини польських політиків незрозуміла. Безумовно, частина польського суспільства негативно налаштована кУкаіни через історичного контексту: Не забуваймо, що у поляків є для цього підстави. Але звичайній поляку стає все більш очевидно, що Україна Польщі не загрожує.
- У польському сеймі кажуть, що ви вже практично «вічний депутат». Скільки разів Вас обирали в парламент?
- Зараз це вже шостий депутатський мандат. За партійними списками я був обраний тричі, раніше у мене був свій виборчий комітет. За мене голосують православні люди Підляське воєводство. Коли змінилося законодавство, я став балотуватися за партійними списками «Союзу демократичних лівих сил». Я ніколи не був партійним лідером і не був на першому місці в списку, останній раз мене поставили аж на шостому місці в партійному списку. Але виборці проголосували за мене.
- Ви ж єдиний православний в польському сеймі?
- Так, це факт. Працюючи депутатом, я брав активну участь в підготовці закону «Про ставлення держави до польської автокефальної православної церкви» і закону «Про національні меншини». Це дуже важливі для нас закони. Всі юридичні проблеми, питання власності церкви вирішені позитивно.
- Цікаво, як на вас дивляться депутати, наприклад, від партії «Право і справедливість» братів Качинських?
- Я пам'ятаю, в першому скликанні після змін в Польщі в 80-х роки, все дивилися на мене з подивом: це було щось зовсім нове. Коли я перший раз виступив в сеймі і говорив про православних білорусів, українців, українців, про наших національні меншини, для багатьох це було щось шокуюче. Але за стільки років мої колеги-депутати переконалися, що в цих питаннях я прав. За весь цей час я дуже рідко зустрічав відкриту недоброзичливість.
- Головне - уникнути ідеологізації в двосторонніх справах, будувати відносини в економіці на прагматичній основі. Потрібно створювати умови для контактів між простими людьми, адже більшість поляків нормально ставляться кУкаіни. Звичайно, і церкви тут можуть зіграти свою позитивну роль.
Інші новини по темі: