Після цієї першої антисемітської хвилі ми, поляки, зробили великі кроки на дорозі до визнання нашої провини по відношенню до євреїв.
на Кавказі в аулі Хайбах: навіть за чисельністю кількість спалених чеченців було таке ж, як число радянських єврея в Польщі.
Але ніхто в комуністичній Польщі ні про яке Єдвабно не чув. Раптом історик Гросс, який живе в США - поляк, не єврей - написав книгу '' Сусіди '' про те, що там сталося. Після цієї книги спалахнула ще раз хвиля великого польського антисемітизму: як же так, що ці євреї говорять, це неправда, це неможливо! Тоді наш Історичний інститут почав розслідування. І виявилося, що дуже багато поляків були винні. Звичайно, на самому початку були два німці, які займалися підбурюванням, але все інше вони зробили польськими руками. І, звичайно, з цим польській громаді дуже складно жити. Після цієї першої антисемітської хвилі з'являється почуття провини по відношенню до євреїв, вийшло кілька книг, і вони розійшлися дуже швидко, в місті Єдвабно поставили пам'ятник, на якому є напис про польську вини. І ми, поляки, зробили великі кроки на цій дорозі до визнання нашої провини по відношенню до євреїв.
Давайте почнемо з вашої акції '' Я сумую за тобою, єврей ''. Як ви її придумали?
Рафал Бетлеевскій: Я народився в 1969 році в Гданську, через рік після '' остаточного рішення "єврейського питання в Польщі. В нашій країні
я народився в країні '' етнічно чистою '' і виховувався в комуністичній системі, для якої цей стан етнічної чистоти було цілком природним.
в 1968 році були серйозні антисемітські хвилювання і настрою, протягом року близько 40 тисяч євреїв емігрувало з Польщі, і, в принципі, вони залишили Польщу зовсім порожній, в якій не залишилося жодного єврея. Тобто я народився вже в країні '' етнічно чистою '' і виховувався потім, протягом 20 років, в комуністичній системі, для якої цей стан етнічної чистоти було цілком природним. Моє життя і моя освіта відбувалися в трьох площинах - релігійної, визвольної і національної, і мені здається, я такий типовий поляк, який виховувався в той час. З одного боку, я вірив в Ісуса Христа і був членом католицької церкви, з іншого боку, я вірив, що у Польщі є якась особлива роль в світі, що у Польщі незвичайна і прекрасна історія, і що я борюся за свободу.
Олена Фанайлова: Чи були ви в комсомолі або в піонерів?
Рафал Бетлеевскій: У Польщі були піонери, вони називалися харцери, але я ніколи не вступав в їх ряди, тому що моя сім'я була дуже залучена в визвольний рух, і вони не дозволили мені.
Олена Фанайлова: А як в школі до цього поставилися?
Рафал Бетлеевскій: Ні, я спалив сарай не в Єдвабно, тому що не хотів безпосередньо в тому ж самому місці це влаштовувати. Я хотів би, щоб цей сарай став таким символом для всього народу, і щоб він не торкався тільки тих людей, які проживають і проживали в Єдвабно.
Олена Фанайлова: Моє питання саме про це. Чи всі поляки розуміють проблеми, про які ви говорите, і навіщо ви це зробили?
Щоб все суспільство зрозуміло ці думки, поставило для себе це питання - ми і євреї?
Рафал Бетлеевскій: Після прочитання книги Гросса я зрозумів, що я, як людина, жив в помилкових уявленнях про власну історію, що польська культура просто зобов'язана рахуватися з єврейською культурою, з єврейською громадою, і ми повинні переглянути події, які стосуються Голокосту та подій Другої світової війни. І я зрозумів, що польські антисемітські фобії нам надзвичайно заважають в тому, щоб інтегруватися в європейське співтовариство, щоб бути більш відкритими. Тому це мій жест, це жест мене, як особистості, і такий протест проти брехні історії і замовчування. З іншого боку, це такий іконографічний символ, ось цей палаючий сарай, і я хотів його якось ввести в польське свідомість, тому що цього символу досі просто не було. І також для мене це було таке театральна подія, тому що я створив якусь реальність і змушував людей зайняти ту чи іншу позицію, тобто так, як це відбувається в театрі. Тому що я вірю в те, що театр несе якийсь катарсис.
Рафал Бетлеевскій: Я дуже довго шукав місце, де б я спалив цей сарай - не так просто знайти місце з точки зору топографічної і з точки зору безпеки. Зрештою, я знайшов таке місце, воно було в центральній Польщі, що було дуже добре для проекту, і я знайшов селянина, якому належала ця земля. Я вирішив заздалегідь, що весь проект буде коштувати 20 тисяч злотих. Я цілий рік відкладав гроші, щоб реалізувати цей проект. Я орендував цю землю, потім купив сарай і найняв робітників, у яких зайняло п'ять днів на те, щоб цей сарай, вже готовий, перевести на те місце, які я вибрав. Це був дуже красивий сарай. Звичайно, в селі це викликало більший інтерес. Забавно, що сільський голова розіслав листи всім жителям, він всіх запросив на акцію спалювання сараю, але приховав від своїх жителів, що це буде стосуватися євреїв. А коли це стало вже очевидним і в певному сенсі скандальним, він вислав другий лист, в якому заборонив брати участь у цьому проекті. Тому вся громада і всі її влади від мене тут же відвернулися - пожежні відмовилися забезпечувати безпеку, поліція теж відмовилася. Більш того, я навіть отримав офіційного листа, де говорилося про те, що цей проект нелегальний, і мені заборонено його проводити. Але я вже знав обхідні шляхи, тому що підозрював, що так може статися, тому я взяв в оренду цю землю, і вони вже нічого не могли зробити. Але до моменту, коли б не стався якийсь нещасний випадок. Якби, наприклад, пожежа перекинулася на сусідні будинки або хтось був би поранений, я думаю, що я просто б у в'язниці опинився. Але, на щастя, нічого такого не сталося.
Рафал Бетлеевскій: Вони приїхали тільки подивитися і, можливо, мене заарештувати, якщо раптом що.
Олена Фанайлова: Або заарештувати когось, хто вирішить з вами побитися. Ви спалюєте в цьому сараї листи з іменами людей. Що це за люди і як ви ці листи отримали?
Рафал Бетлеевскій: В інтернеті, на сайті, який присвячений цим проектом, я попросив і запросив поляків брати участь в цьому проекті через таку символічну участь. Можна було просто в інтернеті записати в спеціальному місці своє прізвище, і близько 250 людей взяли участь. Не так багато, як я б хотів.
Олена Фанайлова: Це були поляки і євреї?
Рафал Бетлеевскій: На жаль, я не можу на це питання відповісти, просто не знаю. Але мені здається, що це в основному були поляки, які хотіли таким символічним чином відкинути весь цей антисемітизм.
Рафал Бетлеевскій: Для мене важливо було в такому перформативном значенні цього слова, щоб я зайшов в цей сарай, закрив двері, і його підпалив зсередини, тобто для мене це була така символічна зміна простору. Мене, як поляка зовні, який виступав в ролі ката, треба було перемістити на місце жертви. І якщо говорити про технології, то у мене був підготовлений шлях, як бігти звідти. Тому я зараз з вами сиджу. Але я знаю, що такі сараї просто блискавично згоряють.
Олена Фанайлова: Природне запитання: страшно було?
Олена Фанайлова: Чи збираєтеся ви повторювати цю акцію в цьому році?
Рафал Бетлеевскій: Я цю акцію вважаю вже закінченою, вона функціонує вже як закінчену подія, як історія.
я їздив по Польщі, по місцях, де колись жили євреї, зі мною був стілець, і я просив людей зі мною побути навколо цього порожнього стільця.
Олена Фанайлова: Поліція вас затримувала, коли ви писали '' Я сумую за тобою, єврей '' на стінах громадських будівель?
Рафал Бетлеевскій: Так, мене затримувала поліція. Одного разу стався цікавий епізод. Я потрапив до поліцейського відділку, і ми дуже довго дискутували з поліцейськими, і навіть комендант цієї ділянки спустився до нас вниз, щоб взяти участь в дискусії на тему антисемітизму. Загалом, це фантастична була історія.
Олена Фанайлова: Так вони хотіли зрозуміти, ви за антисемітизм або проти, вони не могли розібратися в цьому?
Олена Фанайлова: Ви продовжуєте це проект або вважаєте його вже закінченим?
Рафал Бетлеевскій: Він для мене закінчений і як ментальний проект, і з точки зору мого особистого переродження. Але без сумніву він триває як освітній проект, тому що я зустрічаюся з різними людьми, нещодавно я був у Ізраїлі, зустрічався з
в Ізраїлі цей проект прийняли абсолютно феноменально - люди плакали, дуже емоційно до цього поставилися. І для мене це був абсолютно незвичайний досвід.
Олена Фанайлова: З боку ваших колег по цеху - художників, мистецтвознавців - не надходили вам закиди в тому, що ви занадто політизовані, або це нормально для сучасного художника в Польщі?
Рафал Бетлеевскій: Звичайно, такі закиди з'являються, я думаю, що це правильно. Я не впевнений, чи до кінця цей проект є суто творчим, і я, в загальному, не наполягаю, щоб захищати цей проект на рівні чисто художньому. Може бути, на людському рівні це повністю публіцистичний проект. У чому я бачу художні моменти - це театралізація цієї ситуації, це виклик такої істерії з цього приводу, такий вже своєрідний метамова. І я дуже не наполягаю, щоб зараз дискутувати на цю тему, може бути, через кілька років це буде більш реально. Просто ось ці художні моменти відірвані від самого змісту, мені складно на них подивитися без цього змісту, і, може, тільки через багато років я зможу в такому ракурсі їх побачити.
Олена Фанайлова: Ні, в ролі стороннього спостерігача і вдячного глядача хочу сказати, що все вийшло. Образ палаючого будинку або палаючого сараю зливається з усією цією трагічною історією, доводячи її до якогось античного пафосу. Рафал, у мене останнє запитання. Ви тут на запрошення російської сторони. На що-небудь Київ вас надихнула, на який-небудь проект у вашому дусі?
Рафал Бетлеевскій: Мені Київ незвичайно подобається, мені дуже подобаються люди, мені дуже подобається українська мова, я під враженням від нього. Я завжди був незвичайним шанувальником російської літератури. Незважаючи на нашу складну історію, мені здається, що ми дуже близькі один одному і що ми оч
Ще є проект, де я прикрашаю вентиляційні люки в метро квітами і де сам даю собі ляпас на тлі Луб'янки.
ень добре один одного розуміємо. І тому, користуючись запрошенням центру ArtPlay і Центру сучасного мистецтва, я показав в Москві ті проекти, які тут зробив. Я думаю, що вони досить легкі, але роблять посилання на такі параноїдальні поведінкові манери, які властиві і польської, і російській стороні. Частково вони відносяться до польотів і катастроф, а також мова йде про владу і свободу.
Я в ArtPlay показав кілька фільмів, які зняв протягом трьох тижнів в Москві, і великий проект, в якому українські стрибають із трампліна. Це дві такі проекції, на яких видно, як люди літають. Є ще такий фільм, де я, як механічний робот, рухаюся в протигазі на тлі Кремля. Ще є проект, де я прикрашаю вентиляційні люки в метро квітами і де сам даю собі ляпас на тлі Луб'янки. Ну і кілька інших, які говорять швидше про любов.