Посередник в переговорах між Києвом і сепаратистами з південного сходу, один з лідерів в'янучої Партії регіонів, прихильник вступу України в Митний союз дав інтерв'ю спецкору «Нової»
Нестор Шуфрич - колись один з найближчих соратників Віктора Януковича, а тепер чи не головний його публічний критик - живе в Києві. Втім, після побиття в Одесі політик переїхав відновлюватися в заміський реабілітаційний пансіонат посеред соснових гаїв і дорогих ресторанів. Праве око його все ще закриває марлева пов'язка.
На батьківщині Шуфрича відкрито називають «агентом Москви», а в Москві - хвалять за його миротворчі зусилля.
«Ми вели непублічні консультації про світ»
- Несторе Івановичу, ви разом з Віктором Медведчуком на перших порах були головними посередниками в переговорах між центральною владою і сепаратистами.
- Ми вели консультації непублічно, тому що ажіотаж навколо нашої участі був настільки великий, що ми прийняли таке рішення (не робити свою роботу публічною. - П. К.). Але ми готували план мирного остаточного врегулювання, він уже відомий, але поки залишився лише на папері.
- Чи вважаєте, перемир'я ще діє?
- Мені здається, хтось думає, що він має право не зважати на мінських угодами.
- Ось хто, це повинні визначити сторони, і це питання треба закрити. Якщо у нас перемир'я, то навіть такі локальні бої - а бій в аеропорту Донецька локальний, це не фронтальна війна - необхідно припинити.
- Ну не серйозніше. Бій ведеться тільки навколо одного об'єкта.
- Там важкі гармати, стріляють з танків, гаубиць. Денееровци б'ють по аеропорту і отримують у відповідь.
- Ви знаєте, треба все ж розібратися, хто порушує перемир'я. Мені здається, там непідконтрольні жодній стороні формування, які прийняли рішення не підкорятися учасникам мінського меморандуму, або це взагалі якесь непорозуміння між самими учасниками. Я поки не знаю точно.
- Вас влаштовує таке перемир'я?
- Зрозумійте, це краще, ніж фронтальні бої. Все-таки у нас сьогодні гине 1-2 людини, а не сто.
- Ви про яку стороні?
- Взагалі. Під час фронтальних боїв гинули десятки щодня. І якщо це можливо було зупинити, це вже добре.
- Все ж який бік ви представляли на переговорах?
- Несторе Івановичу, але це зараз якісь загальні слова. Що значить «повинен понести покарання»? Хто повинен і яким чином? Війна йде, щоб ви не говорили про свої зусилля.
- Ну, Павло, давайте ви вже зрозумійте: це не фронтальні бої! Це локальні сутички. Ви не забувайте, що ви говорите не просто з депутатом Верховної ради, але і з людиною, який двічі був міністром МНС. Я знаю, що таке мобілізаційний план країни і що таке війна! А хто повинен понести покарання, я скажу так. Злочини проти людства приховати не вдасться, хто б їх не робив. Загинули тисячі! Одна справа, коли солдат стріляє в солдата, і зовсім інша, коли гинуть мирні люди.
«Медведчук переріс всі посади. Тим більше посаду президента »
- Ви ж друзі з Медведчуком?
- Так, це мій давній і великий друг.
- При цьому Медведчук один і кум Путіна. Але чому з Віктором Володимировичем ви вирішили виступити посередниками в переговорах? Багато було розмов, що Медведчук може згодом стати офіційним представником Донбасу в Києві. Або навіть очолити якийсь український Рада Федерації. Це так?
- Але цього не відбувається. І навіть ви живі-здорові тут, за містом. Виходить, не так все погано.
- Не дай бог, щоб у вас було все так непогано. Але і це тільки поки.
- Заради України Віктор Медведчук міг би домовитися зі своїм другом і кумом безпосередньо? Вплинути на його рішення і погляди по Україні?
- Були публічні заяви з цього приводу і Віктора Володимировича, і Володимира Володимировича. Мені тут додати нічого.
- Які заяви?
- Зверніть увагу на їх публічні заяви. На заяви Віктора, і там буде відповідь на ваше запитання.
«Це були десантники, які заблукали на території України!»
- По-вашому, як війна взагалі стала можливою?
- Ви згодні з позицією більшості ваших колег в Раді, що Росія здійснює військову експансію?
- Ви знаєте, я людина формальний і не можу бути більшим католиком, ніж Папа Римський. Офіційний Київ визнав, що на терітоіі України були кадрові військові з Росії, яких за весь час конфлікту було виявлено 10 осіб. Це були десантники, які заблукали на території України.
- Чи вважаєте, що вони заблукали?
- Не важливо, що я зараз думаю. Факт залишається фактом - вони сказали, що вони заблукали, і українська влада відпустили їх додому. Але агресора додому не відпускають! І це був єдиний випадок присутності. Все інше - це були добровольці з Росії, Сербії, десятка інших країн.
- Формально, по-вашому, виходить, немає і війни. Але, по суті, вона йде, не так?
- По суті, є цивільний внутрішній конфлікт, який підтримується ззовні різними сторонами, а за фактом є антитерористична операція. Це визначення влади.
«Відповідальність відчуваю, провини не відчуваю»
- Чому ви вийшли з Партії регіонів і балотуєтеся зараз від «Опозиційного блоку»?
- Партія регіонів вирішила не брати участь у виборах на знак протесту з тим, що 7 мільйонів виборців не зможуть проголосувати. Але ми отримали жорстоку критику від інших наших прихильників, які не хочуть, щоб ми залишили їх один на один з цією владою. І ми закликали всіх об'єднатися в один новий блок за принципом захисту промислових регіонів, захисту південного сходу і інших регіонів, які вважають себе обдуреними цією новою владою. Можу сказати, що ми реальна, справжня опозиція.
- «Обдуреними цією новою владою»? Нестор Іванович, ось як людина з колишньої команди, ви самі відчуваєте відповідальність перед країною, яка опинилася на межі? Провину відчуваєте?
- Так за що відчуваєте відповідальність?
- За те, що я, може бути, мало говорив Януковичу. Але говорив щось в основному я один. Провини я не відчуваю.
- А кого він слухав?
- Сина, Арбузова. Він же делегував їм владу. І він же потім в Ростові на прес-конференції чітко визначив: «Я з усіма своїми поїхав!» - сказав він. Виявляється, ми були йому чужими.
- Так, значить, вас обдурили?
- Янукович каже, що хотів би повернутися. Шукає підтримку у Росії.
- Не думаю, що його в цьому хтось підтримує. Тільки чисто чоловічі стосунки дають йому сьогодні можливість перебувати в Росії. А сюди він ніколи не повернеться, тому що спочатку йому доведеться зустрітися з нами, зі своїми однопартійцями. І повірте мені, цього йому буде досить, і краще йому залишатися в Росії.
- Чоловічі відносини - ви маєте на увазі з Путіним?
- Ви самі знаєте.
- Які залишилися у вас питання до Януковича?
- У мене до нього одне питання: якого він втік? Потім будуть всі інші. Але не впевнений, що зможу їх задати.
- А питання про фінансову підтримку ДНР і ЛНР, яку Янукович начебто здійснює?
- Це не моє питання. Нехай це питання задають компетентні органи.
- Чому не ваш? Лідер країни, вашої партії вивіз з країни мільярди і, цілком ймовірно, витрачає їх на війну зі своєю ж країною.
- Я не можу ні підтвердити, ні спростувати це.
«В Одесі була заказуха відщепенців»
- Ви часто з'являєтеся в ефірах російських каналів. Ви згодні з тим, як вони підносять події в вашій країні?
- Давайте скажемо так. Є три джерела інформації: європейські ЗМІ, російські та українські. Правда десь посередині і її ...
- Несторе Івановичу, я все ж про російське ТБ.
- Я сказав. Є різні джерела. Безумовно, є різна інформаційна політика. В даному випадку найскладніше європейцям, які намагаються розібратися в потоці двох інформацій.
- У цій інформаційній війні вам яка сторона ближче?
- Залежно від того, про що йдеться.
- Про війну можна говорити різне. Коли українці говорять, що вони втратили 10 чоловік, а убитих насправді 200, як тут вірити? З іншого боку, не можна перебільшувати і проблему екстремізму в Україні. Так, я відчув на собі екстремізм. Але в Одесі це була заказуха відщепенців, і не можна говорити, що це вся Одеса.
- У програмі Петра Толстого на Першому каналі, в якій ви брали участь, говорилося, що в Україні нормальним людям небезпечно ходити вдень по вулицях. Ви з цим згодні?
- Ви там були єдиною людиною з України, який міг би втрутитися і розповісти, як на українських вулицях насправді йдуть справи.
- Знаєте, я всю передачу не чув (Нестор Шуфрич виходив в ефір по скайпу. - П. К.). Я бачив тільки ту частину, яка стосувалася мене. І я там подякував одеситам, які втрутилися і вирвали мене з рук негідників. А значить, як мінімум, є люди, які здатні протистояти беззаконню.
«Ніколи не дозволю, щоб Україна воювала з Росією»
- Наскільки ймовірна зараз повномасштабна війна між нашими країнами?
- Я виключаю таку перспективу. Це буде катастрофа, я не хочу в це вірити. Але навіть якщо нас зіштовхнуть до відкритої війни, ніякої війни не буде. Буде братання двох народів, і, боюся, тоді організаторам цієї війни буде непереливки.
- Чому не було братання в Новоазовську і Іловайську, а були сотні убитих?
- Але були випадки, коли командири приходили самі і без керівництва домовлялися про припинення вогню, обміні пораненими і взаємні гарантії. Я думаю, таке ставлення пересічних військових теж було однією з причин другого перемир'я. Коли просто вже бачили, що люди не хочуть вбивати один одного незрозуміло навіщо, не хочуть слов'яни цього.
- Чи визначилися ви самі, по який бік перебуваєте?
- Я громадянин України, і цим все сказано. Але я ніколи не дозволю, щоб Україна воювала з Росією. І Росія воювала з Україною. Зараз ніхто не хоче війни. Всі розуміють, наскільки це страшно. Але діє і партія війни, сьогодні це наша влада. Ось ці шакали намагаються натягнути на себе шкуру ягняти.
- Я про владу в цілому. Для мене вони всі одні - Яценюк, Порошенко, Турчинов. Всі однаково. Це їх відповідальність за те, що зараз в країні. Це вони могли запобігти!
- Несторе Івановичу, вас самого називають людиною Москви, навіть агентом.
- Я спокійно до цього живу.
- Чи не відмовляєтеся? Чи визнаєте?
- Я визнаю, що я відстоював і відстоюю інтеграційну політику з країнами, нашими традиційними партнерами, з якими ми разом останні 500 років. А може, і всю тисячу. Хрещення слов'янських народів пішло з Києва. І Київ - мати міст не будь-яких, а росіян! І цього нікому ніколи не змінити! Я тим не менш з повагою ставлюся до Європи. Але я ще рік тому знав, що наша економічна реальність не дозволить нам безапеляційно повернутися в бік Європи. Потрібен час для інтеграції, і йти в Європу ми повинні були, швидше за все, з Росією. А сьогодні ми і Росію віддалили від Європи через конфлікт, і самі не наблизилися.
- Ви говорите про інтеграцію наших країн, коли вони фактично воюють. Як це, Нестор Іванович?
- Війна повинна припинитися. Повинні бути взаємні вибачення і запевнення в дружбі. Ми повинні визнати взаємні помилки.
- Цього буде досить?
- Іншого шляху немає. Може, це не відбудеться в найближчі місяці, але точно буде протягом року, 5, 10 або 20 років. При цьому доля самої України вирішиться в найближчі місяці. Я дуже хочу, щоб вона була єдиною і цілою. Ми повинні її врятувати.
- Свій план допомоги пропонує і Європа, як з ним бути?
- Допомога Європи важлива і необхідна, особливо в установленні миру. Що стосується євроінтеграції, то вона зараз залишилася більше наміром, яке реально відкладено надовго. З одного боку, так, є допомога, Євросоюз відкрив для нас кордону, але чи зможемо ми піти далі? Нам треба повністю перебудувати економіку за новими стандартами.
- Вас не зачіпає, як і що говорять про Україну ваші російські колеги?
- Ви знаєте, що мене не змогло не здивувати, так це підтримка дій Кремля. Сьогодні все росіяни підтримують владу.
- Я якраз про це. Ви говорите про світ, а влада в Росії налаштована войовничо.
- Я не знайомий з тими політиками, які так налаштовані, крім усього Жириновського. А крім нього, все, з ким я спілкуюся, налаштовані на світ.
- Несторе Івановичу, про що ви? Левада-центр наводить цифри - майже 70% росіян стали сприймати Україну негативно.
- Це зрозуміло. Тому що росіяни бачать, що війна проходить на території російськомовних українців, і тут просто домінує почуття солідарності.
«Не дуже розумів, за що голосую»
- Чи не побоюєтеся потрапити під новий закон про люстрацію?
- Та мені начхати на цей закон. Якщо ви вважаєте, що людина в чомусь винен, доведіть це спочатку в суді, а потім дійте ... Взагалі вважаю, це чистий ідіотизм! Цей закон довго не проживе. Популізм під вибори!
- Не вірите, що люстрація буде запущена?
- Ні, ну будуть окремі спроби когось кудись не пустити. Хоча формально один мільйон людей опиниться під ударом, вони будуть недієздатними. Сам я можу говорити спокійно, мене вже не спокусиш ніякої посадою.
- Слухайте, ви сьогодні запитаєте будь-якого, про що були ці закони, і вам ніхто не відповість.
- Хочете сказати, люди все забули?
- Думаю, вони і не знали. Багато з тих законів, до речі, в тому чи іншому вигляді зараз проштовхує вже нова влада. Ви вивчіть! До речі, основні норми цих законів сьогодні присутні в тій чи іншій формі в законодавстві багатьох країн Європи та Америки.
- Я голосував із солідарності, але, чесно кажучи, не дуже розумів, за що голосую. Тоді була заблокована система «Рада» (система електронного голосування). І ми руками голосували не «за», а «всупереч». Це була боротьба характерів, вони (опозиція. - П. К.) нам заважали, блокували, а ми голосували, як могли. Якби було нормальне розгляд, більшість з тих законів не були б прийняті, кажу вам з упевненістю.