Про піар Михайла Ходорковського піклуються серйозні люди. Напередодні акції «Набрид» його «Відкрита Росія» оголошується небажаною організацією, а однойменне російський рух піддається багатогодинного обшуку.
Сама акція в Москві проходить майже без затримань, але в Петербурзі, де вийшло куди менше народу, хапають практично всіх. Це у них, мабуть, гра така: щоразу піддавати репресіям нове місто, щоб зберегти елемент непередбачуваності. Взагалі ж, коли розмовляєш з Ходорковським, все частіше згадуєш слова Холмса: «Дорогий Ватсон, я ніколи ще не був таким небезпечним супутником».
Необхідна політична реформа
- Ось я весь час думаю: як мені після розмови з вами летіти в Росію і як взагалі діяти.
- Як діяти? Сміливо.
- І у вас немає відчуття, що вони тепер всіх будуть хапати?
- Цього вони робити не будуть. І до речі, перевірте мої передбачення - акція пройде порівняно спокійно.
- Це з чого ж такий висновок?
- Дуже просто. Вони не можуть перейти до масових посадкам, тому що не готові зіткнутися з наслідками. Всі терміни, які вони можуть дати за участь у вуличних протестах - в межах п'яти років. Вам будь-який відсидів скаже, що до п'яти років - не термін. Приблизно половина відсиділи ламається, а інша половина - повірте, це статистика надійна і в усьому світі приблизно однакова - розуміє, що нічого страшного - і в тюрмі люди живуть, і ця половина від страху в'язниці позбавляється. Тобто посади вони, припустимо, тисячу осіб - отримають п'ятсот безстрашних бійців, готових виходити в перших рядах. А навколо кожного безстрашного - така статистика теж надійна, ще Гумільов писав про це, даючи визначення Пасіонарія - перестають боятися ще 20-30 осіб. Росія - видатна країна в тому сенсі, що епідемічно, з величезною швидкістю тут росте не тільки страх, але і безстрашність. А вже після перших пострілів у натовп - цей натовп стає неостановима, і вони там це знають.
- Тобто, щоб отримати безстрашне протестний рух, треба спочатку всіх пересаджати.
- Навіщо всіх? Подивіться на Дадіна. Ось людина, з яким, як з'ясувалося, нічого зробити не можна. Після всього, що з ним робили, як ви його зупините?
- Він сам зізнавався, що його виявилося легко зламати.
- Ось рівно після того, як він це сказав, я і зрозумів, що зламати його неможливо.
- Хто придумав слоган «Набрид»?
- Колективна творчість. Але і придумувати нічого не треба. Справді набрид. У мене є реальна соціологія, не та, яка публікується, а та, яка лягає на головні столи. Так ось, близько сорока відсотків не хочуть наступного терміну Путіна і близько десяти відсотків готові вийти на вулиці. Це майже в п'ять разів більше, ніж рік тому. І вони самі відчувають, що стався зсув.
- Коли в нашому минулому розмові ви припустили, що Путін виграє наступні вибори. а потім піде - майже всі назвали це фантастикою. А зараз видно, що це дуже схоже на правду: перемогти, щоб відвоювати якийсь запас міцності, а потім.
- Я зробив такий прогноз тільки тому, що так вчинив би сам. У його нинішньому положенні це найкращий вибір.
- Ви самі допускаєте, що обійдеться без революції?
- У сенсі без громадянської війни? Так, допускаю. Простір маневру зберігається. Воно невелике, але воно є. Для виходу з глухого кута, в який вони зараз загнали і себе, і країну, цілком достатньо, щоб наступний президент зібрав конституційне нараду і за два роки провів політичну реформу з перетворення Росії спочатку в президентсько-парламентську, а потім і просто в парламентську республіку.
- І в цьому конституційному нараді значну роль будуть грати нацики.
- Не виключено. Але якщо в суспільстві є люди з такими переконаннями, вони повинні бути представлені в парламенті - хоча б щоб їх було видно.
- І отримаєте ви в результаті вічний клінч між президентом і парламентом, як в дев'яносто третьому.
- Ось в дев'яносто третьому все і тріснуло. І деякі тоді попереджали. В якомусь сенсі клінч між президентом і парламентом і є оптимальний стан влади. У дев'яносто третьому Єльцин зруйнував всю систему стримувань і противаг, яку сам створював.
- А ви що тоді робили?
- «Чим ви займалися до сімнадцятого року. »Я, на жаль, був цілком на єльцинської стороні. Як майже весь тодішній бізнес. У дев'яносто першому був на стороні захисників Білого дому, а два роки по тому - з протилежного боку.
- А треба було за всяку ціну саджати Єльцина і Хасбулатова за стіл переговорів і шукати компроміс. До речі, і розстрілювати парламент не було ніякої необхідності, тому що професіонали всіх там розігнали за півгодини. В майбутньому України без парламенту взагалі нікуди не дітися, тому що в доброго царя награлися. Він завжди спочатку добрий, потім злий, і мені ця пила - якщо красивіше, синусоїда - справді шалено набридла. Цар завжди в кінці кінців стає заручником оточення, спочатку з 7-9 чоловік, потім вони приводять своїх, потім ті - своїх, і в результаті навколо формується середовище, елементарно не пропускає до нього достовірну інформацію. Починається застій. Потім революція. Потім новий цар. Нестерпно нудно.
Тих, яким не все одно, 10 відсотків
- А вам не здається, що ми присутні зараз при кінці російської цивілізації, як називають її офіційні ідеологи? Звичайно, з реальною Росією це не має нічого спільного, але все ж. Ось є три відсотки, яким не все одно, і дев'яносто сім, які чекають, як усе повернеться. Не можна ж, щоб народ зовсім не брав участі в управлінні країною?
- По-перше, саме поняття російської цивілізації - протиставила іншого світу, що живе за власним законом - воно спекулятивно і потрібно тільки для того, щоб виправдовувати свавілля. Ось у нас інша демократія, інша традиція, у нас між народом і царем особливі відносини і т.д. Все це теж нудно, і самі вони ні в які спеціальні цивілізації не вірять. Завжди ж видно, коли пропагандист вірить, а коли відпрацьовує. Існує європейська цивілізація, до якої ми належимо. Зазвичай в кожній європейській країні відсотків сімдесят від неї, а тридцять - національну своєрідність: британське, польське. Що стосується меншості, якій не байдуже. Їх не три відсотки. Я думаю, їх десять. І більше в світі не буває ніде. Ви думаєте, в Штатах інакше? Іноді народ переконують (а іноді він сам себе переконує), що саме він керує країною. Але управляє всюди так званий політичний клас. Ідеалістичне уявлення про те, що керівництво державою є справа всенародна, доведеться залишити. Народ може і повинен визначати свою долю, вибираючи ту чи іншу управлінську команду, вирішувати питання на місцевому - зрозумілою кожному - рівні, мати право вето. І розумних, і обдарованих, і активних завжди меншість, і завдання влади - зробити так, щоб всі меншини в країні уживалися оптимальним чином. Всі розумні. Всі вмілі. І все дурні - які теж меншість.
- Але в Росії це управляє меншість довгий час формувалося шляхом негативної селекції, і в результаті ми маємо те, що маємо.
- Неправда це. У Росії, як би дивно це не звучало, будь-який депутат навіть нинішньої Думи політично розумніший і активніше більшості виборців. Інакше він би там не сидів. І Лукашенко політично розумніший і активніше більшості білорусів. інакше не правив би двадцять років. І всі ці депутати почнуть демонструвати зовсім інші якості, коли це знадобиться. Але сьогодні вони імітують дурість, тому що розумний парламент не потрібен.
- Як на вашу думку, хто може стати наступником?
- Рік тому я ще допускав, що це буде Медведєв. Сьогодні видно, що шансів практично немає. Але взагалі варіантів два - не конкретних, особистих (тут все непередбачувано), а типових. Перший - шалений силовик, який буде ставити на спецслужби, посилить диктатуру і призведе все до швидкого і бурхливому кінця. Другий - будь-яка інша людина, який змушений буде розгрібати проблеми і для цього проводити політичну реформу.
- Для себе ви виключаєте участь в будь-яких структурах влади - після цієї політичної реформи?
- Я можу витратити два роки на участь в цій реформі за умови, що після неї пройдуть нормальні вибори і з'явиться нова влада. Для себе я ніякої влади не хочу - мене ця думка швидше жахає.
- Коли ви підтримали Навального. це багатьох здивувало. Чому?
- Нічого дивного, Навальний талановита людина, і сьогодні він найкращий кандидат від опозиції - саме для руйнування цієї системи. Але до того моменту, коли він може опинитися у владі, потрібно зробити все, щоб він там був не один. Тому що при існуючій політичній системі можна зробити царем Навального, мене, вас - і через рік почнеться все те ж саме. Я просто був свідком таких перероджень. На моїх очах три людини, теж талановитих, теж чесних, змінилися до невпізнання.
- Хоч одного можете назвати?
- Із заступників Попова він був найпрогресивнішим. А потім став незмінюваних. І пора б вже зрозуміти, що незмінний і несамовитий - абсолютні синоніми.
Путін мене все ще дивує
- Раз вже ми заговорили про Москву: чим ви можете пояснити самовбивчу, по суті, історію з п'ятиповерхівками в передвиборний рік? Тільки тим, що вийде Путін, весь в білому, і припинить кампанію?
- Та ні, це занадто ризикований сценарій. Він уже й зараз від цього як би відмежувався, але напруження не знизився. Ні, це звичайна така - дійсно самогубна - акція людей, які за відсутності незалежного суду і вільних виборів втратили берега. Програма цього знесення коштує приблизно сто мільярдів доларів. Вкрасти можна мільярдів тридцять-сорок. Це гроші, заради яких варто ризикнути. Принаймні їм так здається. При цьому Собянін - теж цікавий приклад переродження: я його добре знав по ханти-мансійською часів. Зараз ми давно не контактували, але він завжди мені здавався людиною компромісним. Якщо тут він зможе відіграти назад - добре, а якщо ні - вони отримають таку вуличну активність, який не давала жодна політика.
- Ви змінюєте думку про Путіна? Він зберіг здатність вас дивувати?
- Як ви думаєте, чому Путін вас все-таки відпустив?
- Зійшлося багато малоймовірних обставин. А взагалі, він був тоді на гребені, і йому здавалося, що так буде завжди. Можна проявити милосердя, позбутися від якихось малоприємних нагадувань про минуле. Просто він не припускав, що за цим гребенем піде досить глибоке падіння. П'ятнадцять років - політичний цикл, і Путін відмінно цю теорію ілюструє. Після п'ятнадцятого року правління у нього все посипалося. І розмови про те, що Росія благополучно вибралася з кризи, нічого не варті. Москва, може, і вибралася. А якщо від'їхати від неї на двісті, а тим більше на триста кілометрів - ось там глибина катастрофи очевидна. Просто в Москві - такий парадокс - краще живуть, але раніше все розуміють. Через два роки після Москви зазвичай прокидається Пітер. Історія з Ісааком показала, що він прокинувся. До речі, в обох випадках - і з п'ятиповерхівками, і з передачею Ісаакія - міська влада напевно діяли з санкції Путіна, такий масштаб вимагає узгодження. Після Пітера зазвичай прокидається Єкатеринбург. Рішення Ройзмана піти на губернаторські вибори - ще одна точка напруги, ще один головний біль для Кремля, там будуть робити все, щоб йому перешкодити, а потенціал у нього величезний. Далі - Новосибірськ. Ну і далі скрізь.
- Є шанс, що в світі сформується гігантський «правий інтернаціонал», консервативна революція, про яку так мріють традиціоналісти? Трамп, Ле Пен, праві в Німеччині.
- З Трампом прорахувалися дуже сильно. Думали, що він близький Росії стилістично, а він не близький. Я з ним особисто не знайомий, але людей з його оточення знаю. Це або стратеги від бізнесу, або класичні генерали, з генеральським характером і мисленням. Путін же не стратег, він тактик. Звідси надії на те, що не тільки «Кримнаш», а в найближчий рік і «мірнаш». Брекзіт взяли за європейський переворот. Тим часом Європа може змінюватися, але путінської від цього не стає. Думаю, якраз Трамп і буде одним з головних чинників російських змін - він вам не Барак.
Кадиров після Путіна? Виключено!
- Як ви думаєте, є шанс, що після Путіна почнеться дезінтеграція, розпад Росії, втеча регіонів - все, чим лякають агітатори?
- Ні найменшого шансу.
- Чому ви так думаєте?
- Тому що Росію пов'язує в єдине ціле не владна вертикаль, а культура і перш за все мова. Я спочатку сидів в п'ятдесяти кілометрах від китайського кордону, а потім - в дев'яноста кілометрах від фінської. Тобто як би уособлював собою ту саму китайсько-фінський кордон з анекдоту. І говорили всюди на одному і тому ж мовою, тому ж, до речі, що і в Москві. Нікуди Росія не розбіжиться, і перестаньте думати, що вся її тисячолітня з гаком історія, вся її територія, все сто сорок мільйонів населення утримуються на одній людині. Мозок однієї людини важить в кращому випадку два кілограми. Думати, що ці два кілограми вміщають всю Росію з її минулим і майбутнім, не може навіть сам Путін.
- А з ним можна якось домовлятися, якщо ситуація стане критичною?
- Вона вже складна і погіршується на очах. Так, думаю, він теж цілком компромісний, тільки вважається не з раціональними аргументами, а тільки з силою. Якщо він відчує, що силовики хитаються і не готові стріляти в натовп - а силовики адже в масі своїй труси, інакше вони не були б так залежні від сили. Так, тоді з ним можна буде домовлятися.
- А ви не допускаєте, що трапиться московський Пекін, з площею Тяньаньмень?
- Ні звичайно. У Москві такі речі не проходять.
- Ну добре, а гвардія Кадирова, переважна заворушення?
- Виключено. Це поставить під сумнів існування самої Чечні - не тільки політичне, а географічне. Хто з осудних московських силовиків потерпить, щоб в Москві їх друзів і родичів розстрілювала гвардія Кадирова?
- А варіант кадировського наступництва ви зовсім не розглядаєте?
- Виключено. Але якби раптом. ось тут, я вважаю, об'єднаються всі. І сам я готовий об'єднатися з ким завгодно, як свого часу Черчілль зі Сталіним. Тут я готовий блокуватися з Патрушевим, Шойгу.
- Сечин на кшталт ліг під Кадирова? Втім, і з Сечіним.
- Ви, наскільки я знаю, імперец.
- Точніше, прихильник побудови національної держави.
- Буде дуже довга і поступова процедура. Швидше за все спільне управління. Приєднати легше, ніж від'єднати.
- Чи не закриються. І налякати нікого не вийде. Так вони там і не розраховують мене налякати.
- Тому що знають, що я граю вдолгую.
Зв'язок з відділами
Наша продукція
Собеседнік.ру
Будь-яке передрукування матеріалів сайту можлива тільки при наявності прямої індексується гіперпосилання.