-Нещодавно під Парижем відбулася досить неординарна зустріч українських, українських і західних експертів. Ви їздили туди, щоб обговорити майбутнє України.
-Дуже інформативна і навіть, я б сказав, елегантна зустріч, яку організував один з неординарних політиків і бізнесменів нашої епохи - Олександр Лебедєв, депутат української Держдуми. Зустріч була присвячена взаєминам всередині трикутника, який відразу, в перші хвилини конференції, був названий "бермудським". Це трикутник ЄС, Україна і Україна. "Бермудський" він, мабуть, тому, що ті ініціативи, які всередині трикутника виникають, йдуть в чорну діру і, як правило, вже не повертаються.
-Як, втім, і вложенниев ці заходи гроші.
-Гроші - само собою. Тому якраз була спроба створити формат, який дозволить частину ідей якимось чином зафіксувати і не дати їм зникнути. Два дні ми провели в замку пана Лебедєва. Замок розташований під Парижем - дуже незвичайний. Незвичайність його пов'язана з тим, що в цьому замку, мабуть, були втілені всі дитячі мрії господаря. Обслуговуючий персонал - клонована обслуга Фантомаса. Вони були в чорних сорочках, з чорними краватками, поголені наголо. Я з розчуленням все це спостерігав. У нас мало дітей, які реалізували всі свої мрії. Мабуть, Олександр Лебедєв належить до тих людей, які абсолютно всі свої мрії втілили в повному обсязі.
-А що ще цікавого ви відзначили на цій зустрічі?
-Незважаючи на те, що формат зустрічі був політичним - там були депутати і Держдуми, і Верховної Ради, експерти з французької сторони - вона плавно перетекла в якийсь психіатричний консиліум, оскільки у взаємовідносинах наших країн присутні зафіксували три види шизофренії, і розмова пішла про це . Перший її вид був помічений французькими колегами, і її назвали на шизофренію Євросоюзу, яка проявляється двох симптомах. Перший полягає в тому, що ЄС створювався інститутами, орієнтованими на певні цілі і методи. Адже Європейський союз - спочатку утилітарно економічна організація. Він виник з альянсу країн, які об'єдналися з приводу спільного ринку вугілля і металу. Шизофренія ж полягає в тому, що тепер ці інститути намагаються використовувати вже як інститути політичної інтеграції, хоча вони пристосовані тільки для інтеграції економічної. Тому, як говорили французькі колеги, завалена Конституція ЄС, оскільки ці інститути розбираються в вугіллі, але нічого не тямлять в Конституції. І створити Конституцію вони можуть, мабуть, забезпечивши ланцюжок "вугілля - кокс - метал". Але забезпечити ланцюжок "електорат - урни - Конституція" вони абсолютно не здатні.
-Що ще дивного ви знайшли в поведінці ЄС?
- Шизофренія полягає ще і в тому, що ЄС постійно обіцяє більше, ніж може дати. Я був ведучим однієї секції, панелі (так це називається), і говорив: дивно, що про це говорите ви, французи. Адже саме французи придумали фразу про те, що навіть найкрасивіша жінка не може дати більше, ніж вона може дати. Ми розуміємо, що з ЄС те ж саме, але ви постійно кидаєте фрази молодим, недосвідченим країнам про те, що можете дати дуже багато. У цьому сьогодні полягає проблема - взяли досить бідні країни з не дуже хорошою репутацією, і цим країнам фактично нічого дати! Наприклад, Болгарія і Румунія зараз шоковані тим, що, виявляється, для них візи в ряд країн старих європейських демократій не відміняються і будуть діяти навіть після того, як вони стануть членами Євросоюзу. Шок отримали і країни останньої хвилі - та ж Болгарія, наприклад - через те, що допомога вони будуть отримувати набагато меншу, ніж отримували Португалія, Греція і навіть Польща. А їм відповідають: "Вибачте, вчасно треба вступати".
-ВУкаіни, навпаки, ніяких завищених очікувань щодо Євросоюзу не існує.
-Зате у них існують інші прояви тієї ж шизофренії. українські колеги говорили, що Україна сама всіляко намагається увійти до євроструктур - в СОТ, зокрема, ломиться, як ведмідь на пасіку. При цьому Україна дратує, коли інші країни ведуть себе таким же чином. Наприклад, та ж Україна. Самі співпрацюють з НАТО по повній програмі, при цьому у них виникає колосальна роздратування тільки від однієї згадки про те, що Україна теж в цій зв'язці. Украінане самі говорили, що треба подолати цю шизофренію, інакше не буде конструктивного діалогу.
-Ну, ви, напевно, в боргу не залишилися і розповіли про наших українських проблемах?
-Я говорив про місцеве психічний розлад, відповідаючи відвертістю на відвертість. Наші еліти, на мій погляд, страждають тим, що багато років говорять: "Ми сильно хочемо в ЄС", але всіляко самі перешкоджають вступу туди. Я навів кілька прикладів, які мене вразили. Кілька років я спостерігав Кіпр в період його вступу в ЄС і був вражений, з якою несамовито вони садили дерева, лісу. Тому що за нормами ЄС потрібно було більше зелених насаджень. А в цей час в Україні вирубувалися реліктові гаї в Криму, ліси в Карпатах, які забезпечували фортеця схилів і захист від повеней, і т.д. А через кілька років я бачив, з яким фанатизмом працювали угорські дорожні робітники - з ще більшим, ніж наші тітки в помаранчевих жилетах. Угорці говорили, що "відповідно до норм ЄС у нас не вистачає швидкісних магістралей". А у нас за ці 15 років не прокладено жодної нової магістралі. У мене таке відчуття, що чим більше у нас говорилося про євроінтеграцію, тим більше робилося, щоб ми не відповідали цим стандартам.
-Тобто ви вважаєте, що Україна реально ні до якої євроінтеграції не прагне ...
-Ми пов'язуємо НАТО з ЄС, а європейці не пов'язують. Коли я намагався говорити, що НАТО - це бічні двері в ЄС, вони відповіли: "Це продовження вашої шизофренії, роздвоєного свідомості, тому що ЄС і НАТО - це зовсім різні речі". Одним словом, перебування в формальних межах структури і справжня еврооріентірованность - це не одне і те ж. У той же час новий український уряд ті ж європейці звинувачують в ухилянні від демократичних цінностей.
Ми говорили про те, що цінності не мають кордонів. Можна бути інтегрованим структурно і інтегрованим ціннісно. Потрібно розрізняти інтеграцію духовну, гуманітарну, ціннісну. Все залежить від нашого рівня.
Мені поставили запитання про те, чому Янукович так часто буває в Європі, чому він за один тиждень два рази був в Брюсселі? Я висловив свою гіпотезу, сказавши, що, мабуть, він в готелі забув свою кредитну картку. Іншої мотивації я не бачу.
- А якась конкретика, практичні механізми взаємодії в ході зустрічі відпрацьовувалися?
-Зараз всіх цікавить енергетика, щоб газ йшов безперебійно. А друге, що зараз хвилює всіх, - це локальні бізнес-проекти. Всі зрозуміли, що бізнесмени сьогодні є кращими дипломатами. Десять локальних бізнес-проектів в трикутнику ЄС - Україна - Україна зв'яжуть наші країни міцніше, ніж сто ініціатив, прийнятих дипломатами. Тому після цієї зустрічі було додатково вирішено інтенсифікувати локальні зв'язку бізнесменів або, принаймні, не заважати їм. Наприклад, Лебедєв виступив з цікавою ініціативою дешевого європейського житла. Він пропонує об'єднати деяких бізнесменів України іУкаіни, які могли б дуже швидко заповнити нішу житла європейського рівня для середнього классаУкаіни і України. В Америці, Канаді і Європі є технології, які дозволяють будувати житло європейського рівня при собівартості $ 200 за квадратний метр. Лебедєв сказав: «Допоможіть увійти цим технологіям в Україні! Якщо хочете жити, як в Європі, то хоча б поки живіть в Україні по побутовим стандартам Європи ».
-А замок під Парижем - це побутові європейські стандарти?
Чесно кажучи, з огляду на, що у нас в Києві звичайна трикімнатна квартира ближче до центру вже дорожче коштує, мені не смішно ...