Ось, дві протилежні точки зору з "гігієнічному" питання в середні століття.
Цікаво, яка ж з них, є вірною?
1). "У середні століття прийоми греко-римської боротьби за чистоту були забуті, і культура особистої гігієни прийшла в Європі в повний занепад. Найпростішими гігієнічними правилами нехтували навіть короновані особи, не кажучи вже про простих городян.
Про крайню неохайності дворянства свідчать навіть предмети інтер'єру і модні в ту пору аксесуари. Так, горностаї, що зображувалися відомими художниками на руках придворних дам, служили в якості пасток для бліх, в достатку жили в волоссі і одязі середньовічних красунь.
Російські посли при дворі Людовика XIV писали, що їх величність "смердить аки дикий звір". (До речі, російське слово "смердіти" і походить від французького "Мердов" (говно). Самих російських по всій Європі вважали збоченцями за те, що ті ходили в баню не менше рази на місяць - непристойно часто. У керівництві чемності, виданому в кінці 18-го (!) століття (Manuel de civilite. 1782.) формально забороняється користуватися водою для вмивання, «бо це робить особа зимою більш чутливим до холоду, а влітку до спеки». Європейські міста потопали в нечистотах: Жителі будинків випліскували весь вміст відер і мисок прямо на вулицю, на горі зазівався перехожого. застою вшіеся помиї утворювали сморідні калюжі, а невгамовні міські свині, яких було безліч, доповнювали картину ».
2). "У правилах етикету 15-го і 16-го століття підкреслювалося, що необхідно мити руки до їжі. Кожен повинен був вимити обличчя і руки при підйомі з ліжка, а так само прополоскати рот.
Серед панівних класів чистоту дуже цінували. Ніякої формальний обід не починався, поки гостям не були запропоновані глечики для дообеденное омоновенія.
Гаряча ванна була обов'язковою прелюдією до любовних ігор.
Люди купалися по кілька разів щодня.
Мило в пізньому Середньовіччі вже не ставилося до редкостям, адже його навчилися варити ще в пору Хрестових походів. Всілякі щітки, не виключаючи зубних, пристосування для чищення нігтів і вух входили в спорядження лицаря, тому були в кожному замку.
шрифт нечитабельним абсолютно
Це до питання про періодизації - коли закінчилися Середні століття - вони були "довгі". Є різні точки зору.
Також додам, що з точки зору здорового глузду другий наведений уривок викликає менше довіри. Особливо пасаж про те, що люди купалися по несколко раз кожен день.
ну про наших дам і панів теж понаписувано. не знаєш чому вірити.
Читала книгу про побут, за часів наших царів (не пам'ятаю точно кого з Романових), так у жінок на шиї були прикраси особливі-порожнисті усередині і намазали там чимось, щоб туди блішки залазили :))
Це до питання про періодизації - коли закінчилися Середні століття - вони були "довгі". Є різні точки зору.
Ну, чому ж. З початком так званої епохи Відродження і закінчилися. Приблизно в 13-14 столітті.
Ось, і в мене виник сумнів з приводу другої точки зору.
Ну, а з питання періодизації. Чи не так важливий в даному випадку конкретний вік (11, 13 або 16).
Т. к. Якщо спиратися на першу точку зору, то такий стан речей, аж до 18-го століття поширювалося, а це вже далеко не середні віки.
А, ще, мова йде приблизно про одних і тих же країнах (Франція, Німеччина).
А, роки життя, згаданого тут Людовика XIV тисяча шістсот тридцять вісім - 1715.
Ну, чому ж. З початком так званої епохи Відродження і закінчилися. Приблизно в 13-14 столітті.
Так? Ви так думаєте?
ну про наших дам і панів теж понаписувано. не знаєш чому вірити.
Читала книгу про побут, за часів наших царів (не пам'ятаю точно кого з Романових), так у жінок на шиї були прикраси особливі-порожнисті усередині і намазали там чимось, щоб туди блішки залазили :))
Ще Петро I зобов'язав усіх відвідувати баню перед асамблеями і міняти спіднє.
Так? Ви так думаєте?
Феечка з топірцем
я читав абсолютно протилежну версію. про вошей, мишей в зачісках дам, і пасток для бліх на одязі. складно сказати про Європу точно. Скажу одне у нас на Русі милися, зачісуватися і т.п
Європа була ДУЖЕ різною. Як і пізніше в плані таких питань, як інквізиція, конфесійні співвідношення тощо.
а яке у нас різноманітність одних копоушек, багато їх аж колекціонують. :) а гребені для бороди-пестня :))
Ось, і в мене виник сумнів з приводу другої точки зору.
Ну, а з питання періодизації. Чи не так важливий в даному випадку конкретний вік (11, 13 або 16).
Т. к. Якщо спиратися на першу точку зору, то такий стан речей, аж до 18-го століття поширювалося, а це вже далеко не середні віки.
А, ще, мова йде приблизно про одних і тих же країнах (Франція, Німеччина).
Так все вірно Konstan з дружиною кажуть: Припустимо, Середньовіччя (читай по другого джерела: чистота) закінчилося в столітті 13-14 (що підтверджує друге джерело, наведений повністю тапки - спасибі !:
Уже в середині 1200-их багато міст мали власні громадські лазні. Воду гріли на вогні, але це призводило до появи двох проблем. По-перше, що вийшов з-під контролю вогонь міг знищити кілька кварталів. По-друге, чисельність лісів стала зменшаться, дрова подорожчали, і підвищуються витрати на нагрівання води змусили більшість бань закритися.
До середини 1300-их, тільки найбагатший міг дозволяти собі взимку дрова для нагрівання води. Інша частина населення була змушена більшість часу ходити брудними. Найчастіше в якості ванни використовувалися бочки, де все сімейство милось в одній і тій же воді. ) І почалася епоха бруду: Відродження. )
Так? Ви так думаєте?
почитала і вся засвербіла, буеееее.
І потім, миття і блохи взаємовиключні речі, тому що з простого немитого люду, прислуги, вони перебігали на більш чистих панів.
десь читала, що поява короля-Сонце придворні вгадували по запаху. )))) А один французький генералхвастал, що не знімав чобіт 2 роки. Вразило також опис Версаля - придворні справляли нужду прямо в численних корідарах, на сукнях придворних дам часто виднілися характерні сліди. До того ж мода на пудру і мушки теж була невипадковою - потрібно було закривати всякі неприємності на обличчі. Після прочитання цього матеріалу хотілося скоріше помитися.
Теж збентежила надумана етимологія слова смердіти. Воно, як відомо, має багато однокореневих слів у всіх слов'янських мовах. У російській, наприклад, Смородина. І спочатку - смердіти - це просто сильно пахнути.
Слово "смерд" має індоєвропейське походження в значенні «людина», «залежна людина», «звичайна людина». Згодом смерд - це презирливе позначення кріпака (в устах поміщика, представника влади), простолюдина, незнатного людини. А слово «смердить» означало також «видавати сморід».
Думаю, що обидві думки правдоподібні.
Перед обідом руки мили, а після обіду гадили в горщик за найближчій шторою. Горщик виливали у вікно.
Все логічно.
+100
А я читала, що раніше попу витирали камінням, тільки ДЕ не пам'ятаю це було.
//////////// Вразило також опис Версаля - придворні справляли нужду прямо в численних корідарах, на сукнях придворних дам часто виднілися характерні сліди. ///.
Сліди були у дам, які не мають кавалерів. Так як сукні були внизу досить пишні, то кавалер тримав його ззаду в задерши стані, поки дама справляла потребу: 001:
десь читала, що поява короля-Сонце придворні вгадували по запаху. )))) А один французький генералхвастал, що не знімав чобіт 2 роки. Вразило також опис Версаля - придворні справляли нужду прямо в численних корідарах, на сукнях придворних дам часто виднілися характерні сліди. До того ж мода на пудру і мушки теж була невипадковою - потрібно було закривати всякі неприємності на обличчі. Після прочитання цього матеріалу хотілося скоріше помитися.
"ХVII - ХVIII століттях вони взагалі перестали приймати ванну. Правда, іноді доводилося нею користуватися - але тільки в лікувальних цілях. До процедури ретельно готувалися і напередодні ставили клізму. Французький король Людовик ХIV мився всього два рази в житті - і то за порадою лікарів. миття призвело монарха в такий жах, що він зарікся коли-небудь приймати водні процедури. Все гігієнічні заходи зводилися тільки до легкого ополіскуванню рук і рота, але тільки не за все особи. «Мити обличчя ні в якому разі не можна, - писали медики в ХVI столітті , - оскільки может трапитися катар або погіршитися зір ». Що ж стосується дам, то вони милися 2 - 3 рази на рік. Більшість аристократів рятувалися від бруду за допомогою надушеної ганчірочки, якої вони протирали тіло. Пахви і пах рекомендувалося змочувати трояндовою водою. Чоловіки носили між сорочкою і жилетом мішечки з ароматичними травами. Дами користувалися тільки ароматичної пудрою. Середньовічні «чистюлі» часто міняли білизну - вважалося, що воно вбирає в себе весь бруд і очищає від неї тіло. Однак до зміни білизни наші предки ставилися вибірково. Чистий накрохмалена сорочка на кожен день була привілеєм заможних людей. Ось чому в моду увійшли білі гофровані коміри і манжети, які свідчили про багатство і порядності їх власників. Бідняки не тільки не милися, але і не прали одяг - у них не було зміни білизни. "
А я читала, що раніше попу витирали камінням, тільки ДЕ не пам'ятаю це було.
Та ну нафіх: 005: листочками мало навколо росте чи що. Чого там каменем можна витерти.
Сліди були у дам, які не мають кавалерів. Так як сукні були внизу досить пишні, то кавалер тримав його ззаду в задерши стані, поки дама справляла потребу: 001:
Я думала це прислуга робила.: 009:
Слово "смерд" має індоєвропейське походження в значенні «людина», «залежна людина», «звичайна людина». Згодом смерд - це презирливе позначення кріпака (в устах поміщика, представника влади), простолюдина, незнатного людини. А слово «смердить» означало також «видавати сморід».
спеціально для Вас привожу цитату з Етимологічного словника Фасмера: "не може бути мови про запозичення з перс. merd" чоловік ", яке відповідає ін-перс. martiya" людина ".
А ось приклади однокореневих слів зі слов'янських та балтійських мов - пол. smard "селянин" (smierdz), літ. smirdas "той, хто смердить". Це слово має відбиток презирства до землеробства, яке розцінювалося як нице заняття і було долею рабів і жінок. Цитата з того ж вельмишановного словника Макса Фасмера.
Відчуваю сьогодні, після прочитання топіка, різко збільшитися витрата води по місту - все митися підуть.
спеціально для Вас привожу цитату з Етимологічного словника Фасмера: "не може бути мови про запозичення з перс. merd" чоловік ", яке відповідає ін-перс. martiya" людина ".
А ось приклади однокореневих слів зі слов'янських та балтійських мов - пол. smard "селянин" (smierdz), літ. smirdas "той, хто смердить". Це слово має відбиток презирства до землеробства, яке розцінювалося як нице заняття і було долею рабів і жінок. Цитата з того ж вельмишановного словника Макса Фасмера.
Не бачу протиріччя.
Вразило також опис Версаля - придворні справляли нужду прямо в численних корідарах, на сукнях придворних дам часто виднілися характерні сліди. До того ж мода на пудру і мушки теж була невипадковою - потрібно було закривати всякі неприємності на обличчі. Після прочитання цього матеріалу хотілося скоріше помитися.
Ось цей ось уривок:
У Луврі, палаці французьких королів, не було жодного туалету. Навіть типу описаних вище башточок з отворами і соломою. Спорожнялися у дворі, на сходах, на балконах. При "потребі" гості, придворні і королі або присідали на широке підвіконня біля відкритого вікна, або їм приносили "нічні вази", вміст яких потім виливалося у задніх дверей палацу. Те ж творилося і в Версалі, наприклад під час Людовика XIV, побут при якому добре відомий завдяки мемуарів герцога де Сен Симона. Придворні дами Версальського палацу, прямо посеред розмови (а іноді навіть і під час меси в капелі або соборі), вставали і невимушено так, в куточку, справляли малу (і не дуже) нужду. Відома історія, яку так люблять розповідати Версальські гіди, як одного разу до короля прибув посол Іспанії і, зайшовши до нього в опочивальню (справа була вранці), потрапив в незручну ситуацію - у нього від королівського амбре заслезілісь очі. Посол ввічливо попросив перенести розмову в парк і вискочив з королівської спальні як ошпарений. Але в парку, де він сподівався вдихнути свіжого повітря, невдалий посол просто втратив свідомість від смороду - кущі в парку служили всім придворним постійним відхожих місцем, а слуги туди ж виливали нечистоти. Король-Сонце, як і всі інші королі, дозволяв придворним використовувати в якості туалетів будь-які куточки Версаля та інших замків. Стіни замків обладналися важкими портьєрами, в коридорах робилися глухі ніші. Але чи не простіше було обладнати якісь туалети у дворі або просто бігати в той, описаний вище, парк? Ні, таке навіть в голову нікому не приходило, бо на сторожі Традиції стояла. діарея. Нещадна, невблаганна, здатна застигнути зненацька кого завгодно і де завгодно. При відповідній якості середньовічної їжі понос був перманентним. Ця ж причина простежується в моді тих років (XII-XV ст.) На чоловічі штани-шосси складаються з окремих штанин.
Але, чесно кажучи, хотілося б підтвердження другої версії, а то, якось сумно стає. 005: або навіть, жахливо. 001:
Гаряча ванна була обов'язковою прелюдією до любовних ігор.
Люди купалися по кілька разів щодня.
А тепер пропоную задуматися про можливість хоча банального підігріву води для таких цілей.
Музей Гігієни в Пітері є.
Ніякого відношення до середніх століть я там не виявила.
Офф: Зате мій син, побачивши там легені курця, для себе вирішив, що курити він ніколи не буде.: Ded:
Не знаю як в середні віки, але пам'ятаю в 70-і-80-ті - дезодорантів немає, влітку вода відключена гаряча на місяць-півтора (як і зараз), на вулиці спека і в забитому пітному автобусі ТАКЕ амбре що Людовик б себе чувствоал як вдома.
:)) :)) :))
Ця тема завжди популярна в інеті на різних форумах і в ЖЖ. Наскільки я пам'ятаю, більшість все-таки схилилася до думки, що все було не так щоб зовсім похмуро, хоча і не без того. )
Дякуємо. Цікаво буде ознайомитися.
Не знаю як в середні віки, але пам'ятаю в 70-і-80-ті - дезодорантів немає, влітку вода відключена гаряча на місяць-півтора (як і зараз), на вулиці спека і в забитому пітному автобусі ТАКЕ амбре що Людовик б себе чувствоал як вдома.
Були лазні (особисті на дачі і громадські). Та й воду, хіба не нагріти?
А хтось і холодний душ приймав.
А ось ще згадалося.
У мене кілька родичів жило в Монголії (ні-ні, не монголи, а звичайні радянські військовослужбовці).
Ділилися враженнями про "степових" жителях Монголії. У них і зараз "водні процедури" не в честі.
І, запах. 001:
Це був своєрідний оріентір- маяк в степу.
Що, вже казати, про часи монгольських ханів.
Уточню, це не мої особисті враження і мова не про всіх жителів Монголії.
Але, ось, цікаво, думка тих, хто теж жив в цій країні.
згадалося опис Парижа з "Парфумера". Коли читала, здавалося що навіть книга стала пахнути неприємно. До речі, по-польськи слово wonic означає зовсім не "смердіти", а просто "пахнути" (в чеському "вонявкі" - духи)
звиняйте - від запаху дезодоранту у мене починається алергічний напад, а запах поту - ну просто неприємне відчуття, що не завдає шкоди моєму здоров'ю
Ніконов «Апгрейд мавпи. Велика історія маленької сингулярності »
Не знаю як в середні віки, але пам'ятаю в 70-і-80-ті - дезодорантів немає, влітку вода відключена гаряча на місяць-півтора (як і зараз), на вулиці спека і в забитому пітному автобусі ТАКЕ амбре що Людовик б себе чувствоал як вдома.