Тема: Мажорірованіе в РЗА
Колеги, підкажіть, чи є нормативний документ щодо організації мажорірованія РЗА. Свого часу для АЕС стояло питання про необхідність мажорірованія: 3 комлекта захистів на енергоблоці з метою виключення помилкових відключень блоку (простий = втрата грошей, така ось концепція.). Ми його в проектах не використовували. Позиція: зниження надійності відключення вагоміше ложнйо роботи в режимах без кз
Re: Мажорірованіе в РЗА
1. Що таке мажорірованіе?
2.А що, вихідні контакти кожного з названих Вами Коплі. включені послідовно? Тільки тоді можна знизити ймовірність помилкового відключення. Читав про це, але не робив. Як Ви самі сказали:
Дмитро Павлов пише:
зниження надійності відключення вагоміше помилкової роботи в режимах без кз
Роби. що повинен, і будь, що буде
Re: Мажорірованіе в РЗА
Наскільки пам'ятаю, мажоритарна система голосування передбачає використання принципу "два з трьох". Тобто, двоє "за", третій "проти", приймається рішення "За". Думаю, для АЕС це рішення розумно. Мова йде не тільки про економіку. Кожне аварійне відключення блоку по будь-якої причини, в тому числі помилково РЗА, до всього іншого не люблять реактори, якісь негативні процеси в них відбуваються.
Re: Мажорірованіе в РЗА
Мажорірованіе в пристроях РЗА було на ТА-100 - комплекс НВК для автоматики запобігання порушенню стійкості.
Всього випущено для електроенергетики 14 комплексів. Перший комплекс, замінений на останній, на Братській ГЕС. Другий комплекс в ОДУ Уралу. Були комплекси на ПС Ітатское, на Зейської ГЕС, на Конаковской ГРЕС.
Кожен комплекс з трьох однакових комплектів, на кожному кроці розрахунків голосування два з трьох, продовження роботи по проголосованим результатами. Необхідність мажорірованія визначалася елементної базою - процесор на 133 серії, 32Кб пам'яті на ферритах. Можна ставиться скептично, але все це надійно працювало.
Як і в будь-яких взаємопов'язаних системах, в мажоритарному комплексі були "вузли", несправність яких могла призвести до помилкової роботі або повної відмови системи. Так що 100% -ної надійності очікувати від мажоритарної системи не варто.
Нормативки на мажорірованіе РЗА не зустрічав. Якщо щось і є, швидше за все в архівах "Атомелектропроекта".
З огляду на можливі неприємності з атомними реакторами при помилковому скиданні навантаження енергоблоків, напевно варто розглянути мажорірованіе РЗА енергоблоків і ліній зв'язку.
Re: Мажорірованіе в РЗА
Наскільки мені відомо, документа вимагає застосування мажоритарного принципу немає. Ідея витає давно, все атомники хочуть застосувати цей принцип, але немає ніяких централізованих схемних рішень і технічних вимог. Знаю, що на якихось АЕС, то-ли Калінінська, то-ли Кольська, вже не пам'ятаю, застосували два з трьох, але це чиста саморобка.
Пару років назад екран розробила і запропонувала принцип два їх чотирьох. Два незалежних шафи по два термінали в кожному. Термінали в шафі працюють за схемою І, шафи працюють за схемою АБО. Яка доля цієї розробки мені не відомо.
А чому атомники хочуть застосовувати мажоритарний принцип, можна зрозуміти з цитати однієї доповіді:
Re: Мажорірованіе в РЗА
У Атоменергопроект бачив проект якогось документа (вже й не пам'ятаю чий), в якому пропонувалося на блоках АЕС виконувати 3 комплекти РЗА з логікою "два з трьох". Документ викликав безліч питань. Один з основних: як бути при виведенні одного з трьох комплектів (ремонт, діагностика, тестування і т.д.). Городити зайву логіку - шлях, вважаю, неправильний, т.к .:
а) додаткові користувальницькі алгоритми і апаратні ланки знижують надійність;
б) для обладнання АЕС з призначеної для користувача логікою взагалі проблематично: повинні бути проведені процедури перевірки та затвердження програмного забезпечення для класів 2 (і 3) безпеки за ОПБ-88/97. Старий в проектах по мінімуму використовувати призначені для користувача алгоритми, в основному жорстка логіка терміналів (робимо в основному тільки логіку невисокого пріоритету типу сигналізації та блокувань);
в) щодо економічного збитку від помилкового відключення: все пізнається в порівнянні. Збиток від неспрацьовування РЗ в режимах КЗ буде набагато більше.
З приводу реактора: при спрацьовуванні РЗ на останов, реактор перекладається своїм захистом (АЗ) в підкритичний стан (40% потужності реактора) і може находистя в такому стані довго. Блок можна буде повернути в роботу, естетсвенно, при цьому необхідне повернення автоматики і технології реактора, процес трудомісткий. Скажіть, а ТЕС в цьому плані маневреності? Як швидко можна включити блок назад в мережу при помилковому спрацьовуванні РЗ і його зупинці
Re: Мажорірованіе в РЗА
Дмитро Павлов пише:
У Атоменергопроект бачив проект якогось документа (вже й не пам'ятаю чий), в якому пропонувалося на блоках АЕС виконувати 3 комплекти РЗА з логікою "два з трьох". Документ викликав безліч питань. Один з основних: як бути при виведенні одного з трьох комплектів (ремонт, діагностика, тестування і т.д.).
Ці питання обговорювалися на нараді в ЕКРЕ.
Дмитро Павлов пише:
Городити зайву логіку - шлях, вважаю, неправильний, т.к .:
Я ж кажу, це все на рівні хотелок, єдиного технічного рішення немає.
Дмитро Павлов пише:
Скажіть, а ТЕС в цьому плані маневреності? Як швидко можна включити блок назад в мережу при помилковому спрацьовуванні РЗ і його зупинці
Значно. Блоки піднімають за годину-дві.
Дмитро Павлов пише:
Городити зайву логіку - шлях, вважаю, неправильний, т.к .:
а) додаткові користувальницькі алгоритми і апаратні ланки знижують надійність;
А адже мажорірованіе можна реалізувати на клемнику. І ніяких додаткових ланок, і логіка на клемнику (без неї Ви в будь-якому разі не обходитесь).
Дмитро Павлов пише:
б) для обладнання АЕС з призначеної для користувача логікою взагалі проблематично: повинні бути проведені процедури перевірки та затвердження
А такі процедури були для ДЗГ та ДЗБ на електромеханіки і мікроелектроніці? Для схем з РНТ і ДЗТ?
Дмитро Павлов пише:
в) щодо економічного збитку від помилкового відключення: все пізнається в порівнянні.
На Чорнобильській, якщо не помиляюся, проводили випробування відключення генератора з навантаженням. Це не відрізняється від помилкової роботи захистів.
Якщо в ланцюгах з діодними розв'язками мені було важливо уникнути і розриву ланцюга і пробою діода - я ставив діодний місток з перемичкою посередині. Чи не економив на сірниках.
Неодноразово чув від працівників АЕС трьох контурах управління, трьох контурах безпеки і т.д.
Пристрої РЗА - це пристрої дискретної управління. З ними простіше. А ось як резервування виконується для трьох пристроїв безперервного управління одним механізмом? Напевно ці питання вирішені в регуляторах швидкості, регуляторах збудження, технологічної автоматики реактора.
І чисте цікавість - скільки часу буде потрібно на АЕС для включення під навантаження помилково відключеного блоку?
А адже мажорірованіе можна реалізувати на клемнику. І ніяких додаткових ланок, і логіка на клемнику (без неї Ви в будь-якому разі не обходитесь).
Так, на клемнику мажорірованіе зробити можна. Але знову ж таки при виведенні одного комплекту з роботи 2 залишилися працюватимуть по І, знижується надійність відключення блоку при кз. Якщо робити в даному режимі по АБО, то будуть потрібні доп.елементи (ключі, логіка.)
А такі процедури були для ДЗГ та ДЗБ на електромеханіки і мікроелектроніці? Для схем з РНТ і ДЗТ?
наскільки я знаю, дані процедури потрібні тільки для елементів класу 2 по ОПБ-85/97 (клас 2: елементи, відмова яких може призвести до пошкоджень ТВЕЛ в межах проектних аварій; елементи безпеки, відмова яких призводить до невиконання системою покладених на неї функцій безпеки ). Для генератора, що класифікуються за ОПБ як клас 4, верівікація та валідація не потрібно
І чисте цікавість - скільки часу буде потрібно на АЕС для включення під навантаження помилково відключеного блоку?
Уточнив у технологів: блок при відключенні можна включити відразу. Якщо підключення не відбулося протягом певного часу (близько 15-30 хвилин) блок йде на розхолоджування, так як провалюється в йодну яму
час підключення визначається необхідними розслідуваннями оператором що ж сталося, чому відключився
І з приводу контурів управління можу сказати наступне:
- самі АЕС за технологією зараз проектуються двоконтурними. 1-ий контур теплоносія в межах реакторної оболонки, 2-ий поза, об'єднання - в парогенераторі;
- багато систем на АЕС використовують принцип мажорірованія: ЕЧСЗ, ЕЧСР. );
- контроль і управління електроустаткуванням здійснюється з двох місць: АРМ і МЩ. Є ще резервний пункт управління (РПУ)
Re: Мажорірованіе в РЗА
У комплексу ПА на базі НВК ТА-100 мажорірованіе на кожному кроці "розрахунків" для всіх проміжних даних. Особливість в тому, що ТА-100 не бере участі в безпосередньому контурі управління, а лише готує в доаварійному режимі необхідні УВ. При переході на МП базу в ПА від мажорірованія відходять, переходячи на дублювання.
Для існуючих МП терміналів РЗА, які працюють безпосередньо на управління аварійними процесами, все обговорення мажоритарного принципу ведеться тільки для кінцевих виходів управління. Мажоріровать проміжні результати МП терміналів - сумніваюся в наявності необхідних вільних процесорних потужностей. А ставити до трьох МП терміналів ще один пристрій для мажорірованія - надійність явно знизиться.
І коли при переході з дубльованої ел / механіки на більш надійні МП починають теми мажорірованія кінцевих результатів. то на мій погляд це парадокс.
Re: Мажорірованіе в РЗА
Інших вказівок немає. Після внесення в ТЗ вибираються принципи побудови 2/3 або 2/4 в залежності від первинної схеми і вимог замовника. і проведених розрахунків по надійності варіантів схем
Re: Мажорірованіе в РЗА
Пару років назад екран розробила і запропонувала принцип два їх чотирьох. Два незалежних шафи по два термінали в кожному. Термінали в шафі працюють за схемою І, шафи працюють за схемою АБО. Яка доля цієї розробки мені не відомо.
Що стосується РЗА блоків АЕС, то прийнято спільне з "Екран" рішення виконувати два комплекти, кожен з яких працює за схемою "2 з 2".
Для зручності експлуатації саме 2 з 4, а не 2 з 2.
Дмитро Павлов пише:
У Атоменергопроект бачив проект якогось документа (вже й не пам'ятаю чий), в якому пропонувалося на блоках АЕС виконувати 3 комплекти РЗА з логікою "два з трьох". Документ викликав безліч питань. Один з основних: як бути при виведенні одного з трьох комплектів (ремонт, діагностика, тестування і т.д.). Городити зайву логіку - шлях, вважаю, неправильний, т.к .:
а) додаткові користувальницькі алгоритми і апаратні ланки знижують надійність;
б) для обладнання АЕС з призначеної для користувача логікою взагалі проблематично: повинні бути проведені процедури перевірки та затвердження програмного забезпечення для класів 2 (і 3) безпеки за ОПБ-88/97. Старий в проектах по мінімуму використовувати призначені для користувача алгоритми, в основному жорстка логіка терміналів (робимо в основному тільки логіку невисокого пріоритету типу сигналізації та блокувань);
в) щодо економічного збитку від помилкового відключення: все пізнається в порівнянні. Збиток від неспрацьовування РЗ в режимах КЗ буде набагато більше.
Рішення ЕКРИ поширили і на інші продуктові напрямки з РЗА. Про недоліки принципу 2 з 3 у вкладенні у них в презентації було добре сказано.
Частина технічних рішень по підвищенню надійності АЕС атомники обговорюватимуть на след.неделе в Підмосков'ї. Якщо будуть матеріали - поділюся.
You do not have the permssions to download the attachments of this post.
Re: Мажорірованіе в РЗА
Спартак Молодцов пише:
Одне питання, як будуть виводити з роботи один з терміналів, який 2 з 4-х? Що далі, що робити з мажорірованіем?
Разом виводиться шафа з двома терміналами, другий шафа (дублюючий) з двома терміналами продовжує работатать. Все ніби як логічно!
Спартак Молодцов пише:
І друге питання. Вони поширили ці рішення і на інші продуктові напрямки з РЗА. Захисту АТ, шин, ліній? Так? Я дуже соромлюся запитати, а як це виглядає? Як можливо мажорірованіе, припустимо, на захистах ліній? Можна пояснити?
Йдеться про РЗА блоку Г-Т і маш.зале, і обладнанні встановленому на ньому. У доданому файлі був приклад з ПА, для блоку Г-Т (як я розумію це або шафа АЛАР, або АЛАР + ФОБ - інших варіантів для блоку Г-Т немає з ПА), про ОРУ і лінійні захисту АЕС тут мови про мажорірованіі не йде .
Re: Мажорірованіе в РЗА
Спартак Молодцов пише:
А як виконується мажорірованіе за принципом 2 з 4? Спрацювали два в одній шафі і діють на відключення?
Спартак Молодцов пише:
Або необхідно підтвердження спрацьовування другого шафи?
Не потрібно. схема була в прикріпленому вище файлі.
Re: Мажорірованіе в РЗА
Спартак Молодцов пише:
Одне питання, як будуть виводити з роботи один з терміналів, який 2 з 4-х? Що далі, що робити з мажорірованіем?
Роман Вадимович пише:
Разом виводиться шафа з двома терміналами, другий шафа (дублюючий) з двома терміналами продовжує работатать. Все ніби як логічно!
Имхо логічним було б на час профконтролей одного терміналу РЗА виводити мажорірованіе. Не так часто і не так довго проводяться у нас профконтролі по відношенню до часу перебування обладнання в роботі.
Головне про електротранспорті і електроенергетиці -> www.proenergo.net