Ольга Свіблова поговорила з Вімом Вендерсом
перед відкриттям його виставки в Московському Мультимедіа Арт Музеї.
СВИБЛОВА: Вім, ніж ви захопилися спочатку - кіно або фото?
ВЕНДЕРС: Мені складно відокремити одне від іншого. Мій батько був хірургом, але його справжньою пристрастю була фотографія, тому фотоапарат став першим серйозним подарунком, який він мені зробив. Мені було років сім. Це була дешева версія Rolleiflex. Дивитися в око треба було зверху, плівка підходила 6 x 6, мої ранні фотографії скручувалися в трубочку, їх так і не вийшло нікуди повісити. Через пару років я купив бувший SLR, там уже вічко був на рівні піднятих очей. Це мені подобалося куди більше. У шістнадцять у мене вже була своя проявочная, але на той час мій батько знайшов у зруйнованому після бомбардування будівлі сигарну коробку з ручним прожектором і дюжиною маленьких фільмів: серед них були плівки зі сценами з фільмів 1920-х років з Лорел і Харді. Вибір, звичайно, невеликий, зате я став оператором для всіх друзів, ніяких інших фільмів ми не бачили. Тоді, в сорокових і п'ятдесятих, я був в окрузі першим володарем зображень, які можна було прокручувати вперед або назад. Я був страшенно популярним. Володар проектора! Потім у людей потихеньку стали з'являтися телевізори. У нас самих його не було до шістдесятих, тато був проти, але я дивився його у друзів. Так ми забули про проектор.
СВИБЛОВА: Але телебачення - це ж зовсім не те, що ваш власний проект, погодьтеся? Це хтось інший бомбардує ваш мозок.
ВЕНДЕРС: Правда. Але в ті часи це не можна було назвати «бомбардуванням». Тоді був тільки один телеканал, десять років потому їх стало два. І ніхто не думав, що коли-небудь рахунок піде на тисячі. Я не дивлюсь телевізор. Включаю його, тільки якщо йде футбол. Я дивлюся кіно. Телебачення застаріло як ідея. Думаю, воно помре. Нарешті. І кіно його переживе. І слава Богу!
СВИБЛОВА: Так, зараз візуальні образи всюди, люди розчиняються в них. Фотографія - спосіб знайти втрачену ідентичність. Фотографи знімають все підряд, камери Google зробили світ візуально абсолютно Транспарантний. Картьє-Брессон говорив про «вирішальному моменті», тобто передвибори того, що з'явиться на фотографії. Професія фотокураторов, що з'явилася порівняно недавно, - це завдання вибору з уже наявних сотень і тисяч знімків. Що важливіше для вас?
ВЕНДЕРС: Важливо, як ти відчуваєш образ до того, як його запечатлеешь. Сам момент фотографування переоцінений. Це підсвідомий акт: не потрібно говорити рукам, що робити, не потрібно навіть думати про кадрі. У мене кадр з'являється до того, як робиться знімок. «Правильний момент» - це найчастіше кліше. Звичайно, ви намагаєтеся зловити потрібний момент, але якщо не зумієте - є момент до або після, який може виявитися куди важливіше. Фотографія швидше про правильне настрій: чому фотограф хоче зробити знімок, чого він від нього чекає, що хоче показати глядачеві. Кожна робота - його автопортрет.
СВИБЛОВА: Зазвичай ми відчуваємо себе втраченими, коли боїмося. І часто боїмося майбутнього. Чи можна сказати, що фотографія - символічний жест заклинання майбутнього?
ВЕНДЕРС: Трохи кумедно говорити про майбутнє в контексті фотографії. Насправді кожен знімок має справу з минулим - в той самий момент, як він зроблений. Але я згоден з вами, у фотографії більше майбутнього, ніж у людини, який її робив. Всі великі фотографи мертві, а їх роботи - немає. Також в кожному знімку є ідея смерті, але разом з тим є і ідея майбутнього. Це все дуже романтично, звичайно, шкода тільки, що ці ідеї йдуть зі старим поколінням фотографів. Цифрова фотографія - абсолютно інша справа. Я іноді думаю, чи правильно взагалі називати нове покоління «фотографами». Те, що вони роблять, - це нова культура виробництва зображень.
СВИБЛОВА: У вас немає відчуття, що ми стоїмо на порозі еволюційного стрибка людської природи? Віртуальна реальність, яка виявилася головним споживачем фотозображень, на очах стає реальніше «реальної» життя. Інформація, в тому числі візуальна, витісняє дійсність.
ВЕНДЕРС: Я думаю, що в майбутньому з'явиться нова ідея пам'яті. Нинішня так старомодна. Той факт, наприклад, що я можу подивитися на негативи фотографій, які зробив шістдесят років тому (де я бачу всі свої помилки, всі кадри в расфокусе, всі хороші кадри), застарів. А через шістдесят років люди вже не зможуть розглядати фотографії, які вони зробили дітьми зараз. І багато фотографів навіть не бачать того, що зняли. Ні у кого немає часу їх розглядати, хоч завантажуй їх на Facebook, хоч немає. Акт фотографування тепер важливіше, ніж самі картинки. Дивитися їх, зберігати і створювати свою особисту пам'ять більше не модно. У майбутнього людства буде пам'яті. Чи не буде минулого. Тільки майбутнє.
СВИБЛОВА: Хороші фотографи живуть довго.
ВЕНДЕРС (сміється): Ви так думаєте?
СВИБЛОВА: Я дивлюся на статистику.
ВЕНДЕРС: Набагато довше, ніж, скажімо, режисери або художники? Може, взагалі художники живуть довше за всіх нас?
СВИБЛОВА: Фотографи! Це не тільки Анрі Картьє-Брессон, Марк Рибу, Анрі Лартіго і інші зірки фотографії. Середня тривалість життя радянських фотографів - сімдесят п'ять років. А середня тривалість життя чоловіків в сучасній Росії - п'ятдесят шість.
ВЕНДЕРС: Хм, чи не більше? Напевно, вони п'ють занадто багато горілки! А фотографи живуть років на десять більше?
СВИБЛОВА: У порівнянні із середнім віком - на двадцять п'ять.
ВЕНДЕРС: Нічого собі!
СВИБЛОВА: Ми робили виставку російських фотографів, і серед них були двоє дев'яносто п'яти років. Один був дуже хворий, другий, навпаки, пив горілку і посміхався молодим дівчатам. Дев'яносто п'ять! Така ж статистика в усьому світі. Ми збирали її у Франції, Норвегії, Росії - результат один і той же. Може, є магічний секрет, чому фотографи живуть так довго?
ВЕНДЕРС: Хороше запитання, повинна бути вагома причина. Може, фотографи більше інших цінують час ... У мене є відмінна ідея. Потрібно переконати колекціонерів, що вони можуть продовжити собі життя. Якщо куплять хороші фотографії, магічні здібності фотографа таким чином перейдуть і до них. Буде добре, так?
«Ми повинні переконати колекціонерів. що вони можуть продовжити життя. Якщо куплять хороші фотографії - магічні здібності фотографа таким чином перейдуть і до них ».
СВИБЛОВА: Я серйозно. Статистика говорить, що фотограф живе довго. Думаю, що є психологічні та фізіологічні аспекти. Може, фотографувати - це краще, ніж займатися медитацією, тому що з камерою ви одночасно всередині і поза реальністю.
ВЕНДЕРС: Я скажу вам, що це таке. Хороші знімки - це продукт людини, який піклується про те, що він робить. Ви дбаєте про щось дороге для вас і автоматично дбаєте про інших. Таке життя точно триватиме. Люди, які дбають лише про себе, вмирають молодими. В фотографію ви вкладаєте особистість, ви втрачаєте частинку себе, але я думаю, що це дуже корисно, як кровопускання.
СВИБЛОВА: Ви говорили про фотографів, які готують знімок в підсвідомості. Може, це і є вибудовування метафізичних зв'язків між справжнім моментом і майбутнім, між смертю і життям?
ВЕНДЕРС: Фотографи знають про смерть більше, ніж представники будь-якої іншої професії, хоча це може бути і неусвідомлене знання. У кожному кадрі ви робите заяву про смерть, ви боретеся з нею, описуєте і підтверджуєте смерть. Я думаю, фотографи беруть смерть в своє життя набагато охочіше інших і не дуже-то її бояться. Людей, які виключають смерть зі свого життя, легше їй налякати.
СВИБЛОВА: Коли ми з ним працювали, він говорив дуже схожими фразами, прямо як з фільму. До речі про ваших фільмах, в них герої, коли губляться, часто намагаються знайти себе через фотографію. Як в «Американському одного», коли герой починає знімати на Polaroid самого себе. Він починає робити автопортрети, що допомагає йому рефлексувати. А що це означає для вас?
СВИБЛОВА: Так, зараз же у всіх є Lumix, фотографій тисячі.
«Туристи роблять нескінченні знімки з побоювання, що насправді їх тут немає. Вони бояться, що в дійсності нікуди не виїжджали, бо більшість і правда застрягли в своїх будинках ».
Щомиті знімків робиться більше, ніж за десятки років до того. Все кругом фотографують, тому що всі бояться втратити свою особистість, мета в житті. Фотографування допомагає пізнати себе, дізнатися своє призначення. Таке плацебо, ніякої реальної допомоги, тільки відчуття, що спрацювало.
ВЕНДЕРС: З першого фільму моїм головною умовою було те, що ракурс встановлюю я, також я вирішую, які лінзи використовувати, в яких рамках рухати камеру. Завдання оператора - побачити те, що бачу я, і занурити це в потрібне світло. Іноді я дратуюся, особливо коли знімаю документальне кіно. Під час зйомок того фільму в Токіо я зробив велику помилку - вирішив стати ще й звукоінженером. Якщо на тобі звук, то ти завжди і всюди в навушниках. Раптово тебе занурює в цей світ звуків, і все те, що ти чуєш, практично повністю витісняє те, що бачиш. Волею-неволею тобі доводиться часто закривати очі, щоб сфокусуватися. Я був стурбований лише бажанням записати хороший звук, поки, зрештою, не виявляв, що мій оператор знімав без мене. І це зводило мене з розуму! Я молив його не кидати мене одного, так як розумів, що він тим часом буде знімати що завгодно. У підсумку, коли я монтував фільм, я безупинно матюкався, бо хороших кадрів, на які я так розраховував, у мене просто не було. Я до сих пір шкодую про цю помилку.
СВИБЛОВА: Ви перебільшуєте. Фільм прекрасний. Існує думка, що кіно - це погляд, що розвивається в часі, а фотографія зупиняє момент. Але коли я дивлюся фільми, я переживаю час тільки в ритмі режисерського монтажу і не позбавлена свого психологічного часу. А фотографія дає тобі нескінченні можливості подорожі в своїй уяві в минуле і в майбутнє, яке ти можеш продовжити. Сприйняття фотографії якраз «стирає» момент справжнього, тоді як в кіно ти живеш в сьогоденні. А що ви про це думаєте?
ВЕНДЕРС: Ідея того, що фотографії зупиняють час, - помилкова, я писав про це в своїй книзі. Фотографія, звичайно, показує коротку мить, але за цю мить вона відкриває величезні двері в те, що трапилося раніше, що буде потім, і це дає набагато більше свободи, ніж у фільмі, навіть документальному, де ми бачимо вже заздалегідь вирішена час, відредаговане режисером. Фотографія поза часом, і це дійсно протилежність зупинці моменту. При цьому у неї є вік. Як фізичний об'єкт вона старіє. Ось у вашій книзі - я відкриваю її і бачу кадри 1917 року. Це історія, а історія вічна.
СВИБЛОВА: Роздуми про документальне кіно мене дуже хвилюють. Ви так вірно сказали про «редагування часу». Документальні фільми, хоча і відштовхуються від реальності, це лише чиюсь уяву про те, як щось сталося.
ВЕНДЕРС: Так, ідея реальності переоцінена. Наприклад, фільм Buena Vista Social Club про те, що насправді відбулося. Але те, що сталося, було казкою. Я думав, що знімав документальний фільм, але насправді я знімав фантазію. Те, як ви тримаєте камеру - в руках або на штативі, то, як ви вибираєте кадр, - все це виключає реальність, і врешті-решт залишається тільки та дійсність, яку ви самі тільки що бачили. Ваш фільм тільки віддає данину реальності. Деякі вигадані фільми розповідають про якомусь місці набагато більше, ніж будь-який документальний проект. Навіть сама «обурлива» фантастика кшталт «Запаморочення» Альфреда Хічкока. Не існує жодного документального фільму, який показує Сан-Франциско кінця 1950-х і початку 1960-х краще, ніж Хічкок. Тепер це гарний документ часу.
СВИБЛОВА: А що цікавіше знімати, фільм і фотографію? Або, може, вам необхідна присутність одночасно обох ваших пристрастей?
ВЕНДЕРС: Сказати по правді, більшу частину часу режисери чекають. Вони чекають і чекають ціле життя. Я почав в кінці 1960-х - початку 1970-х з створення одного фільму в рік. Сьогодні для того, щоб зробити одну картину, необхідно вже три-чотири роки. Весь інший час я чекаю: фінансування, сценаристів, акторів. Фотографія дозволяє не чекати зовсім. Максимальна очікування - це правильне світло, та й то ви вже на місці і повинні використовувати виданий вам день по повній. І це корисне очікування. Мені, звичайно, може, і доведеться почекати трохи грошей, щоб зробити гідну друк, але це потім. А поки я як фотограф - сам собі господар.