Суперечка про Ісаака, плани по відновленню Пальміри, нові покупки Ермітажу, повернення "скіфського золота", межа відвідувачів в Зимовому Палаці, про ці та інші проблеми великого музею "РГ" розповів директор Ермітажу Михайло Піотровський.
Ви якось сказали, що справедливі тільки війни за культуру ...
Михайло Піотровський: Я ще різкіше сказав: за культуру треба воювати. Захист пам'ятників культури - причина, основу і привід для війни. Пальміру звільнили з цієї причини.
5 травня минулого року ви брали участь в знаменитому концерті в звільненій Пальмірі. Плани по її відновленню в силі?
Михайло Піотровський: Так. Російські фахівці встигли зробити повну 3D-зйомку всієї Пальміри з дронів, але ІГІЛ (терористична організація, заборонена в Росії) пішла в наступ, і вчені відлітали вже під стрілянину. Тепер, слава богу, Пальміра вдруге звільнена. Хоча ситуація там до сих пір "коливається", і працювати поки не можна.
Але ми продовжуємо міжнародні переговори. У нас є домовленості з Канадою, Фондом Ага Хана, Лувром. На "Петербурзькому діалозі" обговорювали спільну роботу з німецькими колегами. І, головне, є тісна взаємодія з сирійцями. У мене в портфелі лежать тексти угод, які ми будемо з ними підписувати. Координувати всю роботу буде ЮНЕСКО, але фінансувати відновлення Пальміри вона не буде. Державі сирійському теж буде важко це робити після війни. Росія зможе, напевно, тільки частково. Тому фінансування ще доведеться шукати. Тому ми створюємо фонд, який об'єднає наші російські архітектурні, реставраційні та фінансові організації і, сподіваюся, збере гроші.
А перше, що потрібно буде реально зробити, це відновити музей Пальміри. Щоб в місто повернулися жителі і жили цим музеєм. Тоді Пальміра навіть в зруйнованому вигляді стане притягувати людей. А відновити пам'ятник, не виконуючи повне відновлення життя навколо, - марна справа.
Так що планів щодо Пальміри багато. Руки сверблять, але приступити не можемо. Треба, щоб війна закінчилася.
У Європі, до речі, знайшли п'ять або сім Пальмірський речей. І ми з німцями збираємося затіяти спільний проект з вивчення європейського ринку старожитностей. А то стародавні пам'ятники культури грабують, але ніде нічого чомусь не спливає.
Суперечка про "чорнильниці"
У рік сторіччя революції музеям доводиться переживати події великого напруження. У Петербурзі серйозним протистоянням стала суперечка про музейному або церковному статусі Ісаакіївського собору.
Михайло Піотровський: Ісак - особливий храм. Схожий хіба що на храм Христа Спасителя. І, взагалі-то було ясно, що поступово він ставав і став би головним собором Петербурга. Там крім кожного дня вже йшли служби в великі свята. Імператрицю Марію Федорівну відспівували в Ісаакієвському соборі ... Але звідки взялася незрозуміла поспіх і ...
Зараз храм через суперечки навколо нього став чудово відомий. За інтелігентським читацьким рейтингами він зараз - найважливіше, що є в Петербурзі. Хоча завжди вважався будівлею досить середньої архітектури, його у нас називали "чорнильницею". А тепер особливо значимо, як і Європейський університет. І від поганого шуму буває користь.
Исаакий, як майже всі петербурзькі собори, - меморіальний собор. Недарма на його базі - і це інновація - був створений музей чотирьох соборів, який одночасно фінансував їх реставрацію, дозволяв розповідати про них як про історичні пам'ятники і плюс мати церковну службу.
Але тут сталося образу почуттів. У нас зараз улюблена тема - образа почуттів віруючих. Але у випадку з Ісааком ми маємо приклад образи почуттів громадян Петербурга і музейників. Вони були ображені рішенням, самим по собі, може бути, і логічним, але оголошеним без розмови з іншою стороною.
Я написав про все це лист Патріарху ... Він, ще не прочитавши його, публічно сказав, що готовий зі мною зустрітися, щоб обговорити всі ці теми. (Правда, про це чомусь майже ніхто, крім ТАСС, не повідомила). Одночасно була заява прес-секретаря Патріарха в дусі "зрозуміло, ми готові до переговорів", і заяву єпархії про це ж. Але необлеченное повноваженнями духовна особа влаштувало скандал, і всі сприйняли його як позицію Російської Православної Церкви. Мені потім дзвонили і звідти, і звідси, вибачалися ...
Ви зустрілися з Патріархом?
Михайло Піотровський: З Патріархом прямо - немає. Але з владикою Тихоном (Шевкуновим) у нас постійний контакт. Як і з єпархією. Днями разом з Духовної академією та її ректором владикою Амвросієм будемо представляти каталог Візантійської виставки.
Проведемо "круглий стіл", присвячений музейним справах. У нас в стосунках все нормально. Просто цей сплеск поспішності всіх збентежив. Думаю, поступово ми про все домовимося. Тим більше що спільна робота в храмі Церкви і музею - інноваційна річ, такого раніше не було. І підвищує "святість" музею. Як на мене так музей - теж святе місце.
Музей залишиться в Ісаакієвському соборі?
Михайло Піотровський: Подивимося. Я думаю, що було б ідеально залишити все як є. І навіть посилити роль музею і в Смольному, і в Сампсонієвской соборі. Але це буде щось нове, а нове завжди всіх дратує. Так що є різні міркування, що робити з музеєм. Але в будь-якому випадку спостереження за станом пам'ятника буде проводитися ім.
Чи буде Ермітаж в Шанхаї
Ви створили центри Ермітажу не тільки в Лондоні і Амстердамі, але і в Казані і Виборзі. Є плани розширення вашої присутності в регіонах Росії?
Михайло Піотровський: Ми, петербуржці, люди зарозумілі. Для нас існує Петербург і "все, що поза ним". Тому що Лондон, що Казань, що Москва - нам все одно. До того ж відкриття центру Ермітажу в Росії вимагає настільки ж складною організаційної роботи та часто тих же грошей. У нас в планах створення центрів "Ермітаж-Єкатеринбург", "Ермітаж-Омськ", "Ермітаж-Владивосток". Обговорюємо ідеї "Ермітаж-Шанхай" і "Ермітаж-Барселона". Ну і, звичайно, "Ермітаж-Москва".
Але як тільки ми щось влаштовуємо на рідній землі, чиновники тут же беруть це на олівець, і починається: повідомте завтра, до 15-ї години, який стан справ. Тому що раз Ермітаж робить музеї-супутники, то нехай їх роблять і інші музеї. А насправді це штучна робота. Кілька років потрібно працювати тільки над "менталітетом місця", куди ти хочеш приїхати. Тому що добре все буде, якщо будуть використані місцева влада, місцеві люди і місцеві гроші. Якщо ж просто очікуються гроші з Ермітажу або з Мінкультури, нічого не вийде. І буде тільки заважати місцевим музеям. А у нас перша умова - наші плани і програми не повинні "забивати" місцеві музеї. Навіть в Голландію ми обіцяли ніколи не возити голландську живопис. І не возили 15 років, поки вони самі не стали благати. Тому ніякого достатку планів і відкриттів не чекайте. Їх не повинно бути.
Не все те золото
Голландський суд прийняв рішення не повертати "скіфське золото" в музеї російського Криму, яким воно належить. Є шанси оскаржити його?
Михайло Піотровський: Буде подана апеляція. Але взагалі все, звичайно, складно. Все ж терміни минули, і речі вже знаходяться на території Голландії нелегально. А голландський суд вирішує, куди їх передавати. Така ж ситуація у нас колись була з Кувейтській виставкою. Кувейт був захоплений, а у нас виставка з приватного музею Кувейту, яку треба повертати. Кому? І ми її тоді теж довго тримали у себе. Потім знайшли рішення, повернули господарям, і вони організували виставки по всьому світу, але в кінці кінців вона знову в Кувейті. У таких ситуаціях завжди можна виявити добру волю. І у випадку з "скіфським золотом" ми будемо сподіватися на неї. І на роботу юристів.
Але багато що залежить від змінилася геополітичної ситуації і вплетено в букет міжнародних відносин з Голландією. Нам би дуже не хотілося, щоб невесела частина цих відносин впливала на зв'язку Ермітажу з Голландією. Коли все загострюється, не треба забувати, що культурний міст потрібно підривати останнім. Але коли починають вибухати інші мости, треба боротися за культуру.
Ермітажу часто хулигански загрожують в зв'язку з не завжди зрозумілими обивателю виставками сучасного мистецтва. Може бути, простіше мовчки кликати поліцейських?
Михайло Піотровський: Тут треба бути дуже обережним. Сьогодні ми покликали городового захистити виставку від хуліганів, а завтра кимось покликаний городовий прийде знімати наші картини. Нам треба намагатися створити і утримати на висоті думку ну якщо не еліти, то професійного співтовариства, якого б слухалися. І треба сказати, що його поки слухаються.
Який нещодавно відзначив своє 15-річчя Союз музеїв Росії чудово консолідує музейне співтовариство. Чи може він допомогти вирішити спірну ситуацію у Володимиро-Суздальське музеї-заповіднику, на чолі якого поставили людину, який закрив екскурсійне бюро, що зруйнував бібліотеку ...
Михайло Піотровський: Чисто "кадрові руху" можуть і погіршити ситуацію. Тому ми домовилися з міністерством культури про створення спільної комісії з обговорення концепції розвитку цього музею. В ході її обговорення і будемо приводити справи в порядок. Володимиро-Суздальський музей-заповідник - дуже непросте місце, і там різні бомбочки закладені. Все та ж гостра тема музеїв і церкви. Та й Церква там не одна, їх кілька. Але насправді це цікаво і відкриває поле для експерименту.
А як захистити громадський музей Реріха перед держструктурами, заарештували його картини?
Михайло Піотровський: Якщо у музею сильний покровитель, він сильніше будь-якої держави. І при його наявності на народні музеї треба вже дивитися як на напівприватні. А що в напівприватних музеях відбувається, не завжди зрозуміло. Я не до кінця знаю деталі, але начебто покровитель музею Реріха набував картини на кредити, які сам у себе брав. Темна історія.
Картини поки вивезені правоохоронними органами. У нас була схожа історія, коли в Підмосков'ї вбили французького колекціонера Гарика Басмаджяна. Картини з його колекції повезли назад, митниця розкрила колекцію, виявила якісь невідповідності, все запакували і відправили до Ермітажу. І так все у нас і лежить запаковане. Сім'я його з Франції просить повернути, ми просимо повернути. Але все застрягло. І ми не маємо права навіть відкрити ці ящики. Митниці говоримо: відкрийте, хоч перевірте. Але вони теж не мають права.
Щось таке, можливо, чекає і картини Реріха. Хоча музей не повинен страждати за гріхи покровителя. Моя точка зору: нехай краще музей стане державним, ніж будівля попливе покровителю-приватнику, а картини будуть лежати в підвалах на зберіганні. А взагалі-то триває слідство. Почекаємо.
відпочивальниця Даная
Михайло Швидкой недавно писав в "РГ", що картинам потрібен відпочинок від нас. І потрібен межа кількості відвідувачів? Який він для Ермітажу?
Михайло Піотровський: Для кожного музею - своя межа. Коли робили Великий Лувр, розраховували на 5 мільйонів, і Лувр став робити все для того, щоб вони прийшли. Тепер у них 8 мільйонів відвідувачів, в музей майже ніколи не пробитися, в залах повно людей, і справедливо страйкують доглядачі.
Межа для Ермітажу - приблизно 3,5 мільйона, а разом з Головним штабом - 5. У нас зараз 4. Але ми сподіваємося добрати мільйон, активно направляючи відвідувачів якраз в Головний штаб.
Найважливіший світової критерій, який визначає, скільки відвідувачів може вмістити музей, - пожежні вимоги. Наші такі: в головному корпусі можуть одночасно перебувати 7111 осіб. Три рази по 7 тисяч осіб - ось і все денне відвідування. У МОМА музеї в Нью-Йорку в залах, наприклад, на табличках написано: тут може перебувати одночасно лише 358 чоловік. І все. Дуже жорстоко.
А продовжені дні? "Ніч музеїв" для вас важлива або це лише обов'язкове календарне захід?
Михайло Піотровський: Ми зробили продовжені дні в середу і п'ятницю, а відвідувач не з'являється, звикнувши ходити в Ермітаж в інші години. У п'ятницю додаткове відвідування досі не доходить до 500 чоловік. Але поступово звикнуть.
Що ж стосується "ночі музеїв", то в цю ніч завжди йде таємне змагання: музей чи стане частиною нічного життя або нічне життя - частиною музею? І тут треба бути дуже обережним. Доступність культури не повинна бути на рівні "випили і пішли в музей" ... Ми зазвичай відкриваємо в цю ніч ту частину музею, куди хочемо заманити людей. Фондосховище в першу чергу.
На конгресі ЮНЕСКО з культури ви виступили одним з ініціаторів створення культурних або креативних індустрій. Вони пустили коріння в Росії або засихають?
У Парижі пройшла виставка, присвячена Щукін, в якій брав участь і Ермітаж. Чи не плануєте привезти її до Росії і повністю показати тут?
Михайло Борисович, чи працюють в Ермітажі родичі - сини, батьки, дружини, сестри, брати?
Михайло Піотровський: Зрозуміло, в Ермітажі працюють десятки людей, які є одне одному родичами і при цьому підпорядковані один одному. І у всіх інших музеях теж. Люди ж одружуються, діти їх ростуть в музеях і потім приходять до нас працювати. І це чесно і правильно.
А відома постанова мінпраці, що рекомендує керівникам творчих установ, і зокрема директорам музеїв, звільнити найближчих родичів. Олег Табаков у МХАТі повинен звільнити Зудіної, Георгій Василевич в Михайлівському - свою дружину Надію.
Михайло Піотровський: А я - відмовитися від свого батька?
Смішно. Але Василевич розлучився з дружиною.
Михайло Піотровський: Постанова це з ініціативи міністерства культури переглядається. Коли нас, множачи і так невисока довіра в суспільстві, починають терміново таким способом перевіряти на корупцію, то ми намагаємося нагадати, що і у нас не завжди є міцну основу довіряти тим, хто нас перевіряє. Ми живемо в суспільстві, де панує культура недовіри. Презумпції невинності більше немає.
Які найцікавіші покупки на арт-ринку - світовому і російському - зробив Ермітаж останнім часом і які збирається?
Нещодавно прогримів процес (справа дійшла до Конституційного суду), пов'язаний з картиною Брюллова. До цього був гучний процес над Оленою Баснер, інспірований арт-ринком і зачепив репутацію Російського музею.
Михайло Піотровський: Деталі історії з картиною Брюллова не надто зрозумілі. Людина привіз картину і не може її забрати, бо раптом визначили, що це Брюллов. Мабуть, ввозивши в перший раз, її зовсім ніяк не оформили на митниці.
З колекціонерами музеї по ідеї повинні дружити. Колекціонери заповідають і дарують музеям картини, допомагають їх купувати. На Заході протистояння з ними майже знялося. У нас теж ніби справа йшла до цього. Коли у нас в Ермітажі була крадіжка, то антиквари швидко перевірили свої запаси і принесли всі речі назад ...
Але нам було дуже неприємно, що в історії з Баснер раптом стало тріпатися в поганому контексті ім'я Російського музею. Він точно був абсолютно ні при чому в історії з її невдалим радою колекціонерові. Але сьогодні стало мало не хорошим тоном пристебнути до скандалу музей.
Це змушує нас з більшою обережністю ставитися до колекціонерів-антикварам. За винятком тих, яких ми вже дуже добре знаємо. Баснер, до речі, виправдали. Але скільки часу і нервування на це було потрібно.
Музеям сьогодні потрібна сильна юридичний захист. Повинні бути захищені і виставки, які ми возимо за кордон.
На святкуванні 250-річчя Ермітажу у вас в театральному залі було повно великих чиновників і олігархів. Міллер сидів на сходинках, Якуніну не вистачило місця, Потанін його шукав. Як ви вмієте так дружити з олігархами, що ні ви їх про щось просите, а вони йдуть до вас? На них так діє Ермітаж?
Михайло Піотровський: Так, так діє Ермітаж. Великий музей, велике установа, він за нас за всіх працює. А ми лише прикидати. І тому повинні не заважати йому робити те, що він робить.
Багаті теж люди. Тому суєта і запобігливість необов'язкові. І ми далеко не з усіма з них дружимо взагалі-то. Лише з тими, кому цікавий Ермітаж. А Ермітаж всіх робить рівними. У порівнянні з ним ми все комашки, будь то королева Англії або директор Ермітажу.
ключове питання
Історія в музеї
В Ермітажі є годинник, зупинені в день штурму Зимового палацу. Ви якось говорили, що є ідея запустити їх в рік сторіччя революції. Зробите це?