Собчак: Ми знаходимося в Берліні, в готелі Adlon, в номері Михайла Борисовича Ходорковського. По-перше, я Вас вітаю.
Собчак: Це величезне свято для великої кількості людей в Росії. Я дізналася про ваше звільнення, перебуваючи в універмазі. Я бачила реакцію людей, тому що біг чоловік і кричав: «Ходорковського звільнять! Путін пообіцяв! Все, тепер точно ». Люди в універмазі почали аплодувати, багато хто з них мої ровесники, які навіть не чули звук вашого голосу. Як Ви думаєте, чому так зраділи?
Ходорковський: Ну, по-перше, те, що Ви зараз розповідаєте, для мене це дуже дорого. Чи не тому що, це має якусь практичну цінність. А будь-якій людині, який 10 років проведе у в'язниці, приємно знати, приємно розуміти, що його чисто по-людськи не те, щоб не забули, може і не знали ніколи, але підтримують. Це дуже важливо. А чому? Думаю, що у всіх свої резони. Напевно, я б теж зрадів, дізнавшись, що людину звільнили, тому що просто це добре, коли когось звільняють.
Собчак: Михайло Борисович, я не знаю, чи усвідомлюєте Ви це чи ні, Ви - не просто людина, якого звільнили. Коли в Росії говорять: «в'язень сумління» - не потрібно вимовляти прізвище Ходорковський, все самі відразу розуміли про кого йде мова. Хочете Ви чи ні, Ви - символ певних речей в Росії. Коли Ви зараз вже знаходитеся на свободу, Ви як людина відчуваєте, що поруч стоїте з образом Ходорковського, який існує в головах людей?
Ходорковський: Ще на самому початку тюремної епопеї, мене запитали, наскільки мені важливо, як до цього ставляться люди. Тому що, якщо пам'ятаєте, тоді йшла активна компанія по телебаченню, в загальному, це все було чисто психологічно дуже важко для близьких мені людей. І я тоді сказав досить відверто, що є коло людей, думка яких мене хвилює. Це люди, які хочуть самі керувати своєю долею, а є люди, які звикли довіряти долю кому-небудь і далі сліпо слідувати тому, кому вони її довірили. Ось їх думку мене не дуже хвилює.
Собчак: Давайте поговоримо про Ваш звільнення. Події останніх днів нагадували шпигунську сагу.
Ходорковський: Так, так. Ви абсолютно праві.
Ходорковський: Я відразу скажу, що не всім фактам я маю пояснення. Все-таки обсяг інформації, яким я володію, обмежений. Я зараз з чимось починаю поступово розбиратися, але я знаю далеко не всі.
Собчак: Давайте відновимо хронологію подій.
Ходорковський: Коли я почув про виступ президента з новин по телевізору, я зрозумів, що Володимир Володимирович говорить про вже доконаний факт, я вже досить давно спостерігаю за нашим президентом, і для мене це було очевидно. Я відразу пішов збирати папери, тому що головне, що я хотів забрати з табору, - це папери. Я зібрав папери, і припускав, що мене повинні будуть вивести з табору протягом доби, поки журналісти не встигли приїхати. Це у нас стандартна традиція, у нас журналістів чиновники бояться. Зібрав і ліг спати. О другій годині ночі або о пів на третю мене будить начальник нашого табору, каже: «Михайло Борисович, будь ласка, збирайтеся». Я збираюся. Виходжу в коридор.
Собчак: Пане Рар вже сказав про те, що Вас відразу запитали, чи готові Ви летіти за кордон.
Ходорковський: Я розповідаю досить послідовно, і істотних деталей не пропускаю. Він (начальник табору - ДОЩ) запропонував зайти в кімнату. У кімнаті сидів чоловік, якого я не дізнався. Він запитав: «Ви мене не впізнаєте?». Я сказав ні". Він каже: «А я начальник управління», - мається на увазі, Федеральне управління виконання покарань по Карелії. Ми з ним зустрічалися, але в цивільному одязі він виявився для мене абсолютно невпізнанним.
Собчак: Тобто сказати «ні, я хочу залишитися в Росії» ви не могли в той момент?
Ходорковський: Сказати я міг все що завгодно.
Собчак: Ви думаєте, що це ні на що б не вплинуло?
Ходорковський: Я переконаний, що це ні на щоб б не вплинуло абсолютно. І власне кажучи сенсу ніякого немає. Через кілька годин мене посадили в цей літак, літак довіз мене до Берліна, в Берліні мене зустрів пан Гентшер. Роль пана Гентшера у всьому цьому процесі мені була добре відома, тому що саме від нього мені надійшла пропозиція написати то, що я написав.
Собчак: Пане Гентшер вже заявив, коли його стали питати про ваш приїзд сюди в Берлін, він сказав наступне: «Пізніше він сказав мені (мається на увазі ви), що лише в аеропорту відчув себе по-справжньому вільним». Мається на увазі в аеропорту Берліна. Це дійсно так, ви відчули себе по-справжньому вільним тільки коли приземлилися тут, в Берліні?
Ходорковський: Я думаю, що з поправкою на якісь особливості формулювання це правильно. За 10 років було безліч різних нюансів, які продемонстрували мені, що рішення змінюються в будь-який момент. І, звичайно, тільки коли літак приземлився в Берліні, я для себе зрозумів, що так, я на волі.
Ходорковський: Не чекайте від мене в цьому питанні багато чого. Я не дуже поінформований про те, що відбувалося, тому як всі мої зустрічі з адвокатами відбувалися під очевидним вигляді-о і неочевидно аудіоконтролю.
Собчак: Але це була ваша ініціатива? Ви прийняли для себе таке рішення, що ви попросите про помилування?
Ходорковський: Мене ніхто не змушував. Можливо, ви згадайте, що коли з паном Медведєвим обговорювалося питання про те, щоб він помилував мене, люди обговорювали різні підходи до цієї проблеми. Я сказав одне: для мене неприйнятно визнання провини.
Собчак: Так, я пам'ятаю це.
Ходорковський: Я ніколи не говорив, що для мене неприйнятно написати формальну папір про помилування.
Ходорковський: Тут два питання, по суті, в одному ви задали: чи почав я процес два роки тому - немає, я його не розпочинав, він відбувався крім мене, і в якій формі могло бути прийнято рішення про моє звільнення, тоді ніхто не знав . Ні Володимир Володимирович, думаю, не знав, в якій формі він буде приймати і чи братиме рішення, ні я, ні пан Гентшер цього не знав. Був якась загальна розуміючи мету: якось справа «ЮКОСа» треба поступово закінчувати. А можна сказати, що воно все ще закінчено.
Собчак: Так, ось цікаво, чому раніше ...
Ходорковський: Ви весь час не звертаєте уваги на одну деталь, а я як раз на неї звертав увагу постійно: і після пропозиції пана Медведєва пан Путін акцентував увагу на необхідності визнання провини. І далі, коли Володимир Володимирович говорив, що він готовий розглянути, він кожен раз робив акцент на необхідності визнання провини. Це було для мене неприйнятно по дуже практичної причини. Чи не тому, що мені цікаво, як на цю тему подивляться журналісти, а тому, що визнання провини з мого боку означає - при тому підході, який демонстрували наші слідчі і судові органи, - що весь «ЮКОС», будь-яка людина з «ЮКОСа» за формальною ознакою може бути визнаний злочинцем як член безрозмірною організованої групи на підставі того, що пан Ходорковський визнав, що він спочатку недоплатив податки з проданої нафти, а потім вкрав цю нафту. А в третьому справі, до слова сказати, планувалося, що насправді ця нафта, виручка від неї, була отримана все-таки «ЮКОСом», а Ходорковський потім її ще раз вкрав.
Собчак: Від кого вам вперше прийшла пропозиція написати прохання про помилування без визнання провини?
Ходорковський: Від пана Гентшера 12-го числа. Це мені передали мої адвокати.
Собчак: А через кого вівся ось цей складний процес переговорів? Адже повинен був бути людина, якій довіряєте і ви, і Путін, який приїжджав і про це з вами розмовляв.
Ходорковський: Зі мною ні про що не домовлялися. У мене запитав пан Гентшер через моїх адвокатів, чи готовий я йому довірити розмови про мою долю, долю взагалі справи «ЮКОСа» в значній мірі. Ми з паном Гентшером були знайомі, я сказав, що я готовий йому це питання довірити. Далі до мене, звичайно, доходили якісь уривчасті відомості, але нічого конкретного. І потім я отримав копію листа пана Гентшера, яка була йому віддана Володимиром Володимировичем - це вже зовсім якось близькі числа до кінця цього року, - і пропозиція написати ось це ось саме прохання про помилування без визнання провини на базі тих обставин, які, на жаль, виникли у мене в сім'ї. Я сказав, що звичайно, в такій формі у мене немає ніяких проблем, і я ось написав.
Собчак: Обставини в сім'ї - єдина і головна причина, чому ви пішли на це за вісім місяців до можливого звільнення?
Ходорковський: Та ні, звичайно. Було б неправильно сказати, що, якщо б у мами все було в порядку, я б не підписав папір без визнання провини. Я і підписав.
Собчак: Тобто такий папір ви могли підписати і раніше, багато років тому? Або так не ставилося питання?
Ходорковський: Ні, звичайно. Інша справа, що те, що сталося, змусило мене на цю тему переживати.
Собчак: Ви будете продовжувати боротьбу у справах «ЮКОСа»?
Ходорковський: Давайте розділимо це питання. Я дійсно написав два документа, один - це прохання про помилування, другий - це особистий лист Володимиру Володимировичу.
Собчак: А що в цьому листі містилося?
Ходорковський: Там містилася аргументація - вона абсолютно не секретна, - пов'язана з сімейними обставинами. Те, чим я буду займатися в майбутньому ...
Собчак: Цей лист не може вас в майбутньому якось скомпрометувати?
Ходорковський: Ні-ні, за винятком тих тем, які я з сімейних міркувань не хочу озвучувати, - і, до речі, я вдячний президенту, що він не став їх озвучувати - в іншому я там задекларував тільки те, що я неодноразово заявляв в ЗМІ, зокрема відповідаючи на ваше запитання - тобто що мене доля активів "ЮКОСа" не хвилює. Але коли ви мене питаєте в ширшому сенсі, вважаю я справу «ЮКОСа» закінченим - звичайно, немає. До тих пір поки Платон Леонідович у в'язниці і Пічугін в тюрмі, справа «ЮКОСа» не можна вважати закінченим. Воно буде для мене залишатися предметом серйозних дум і зусиль.
Собчак: Компенсації ви вимагати не будете? Арбітражні суди, я так розумію, припиняться. Що буде конкретно з Гаазьким судом?
Собчак: Гроші вас не цікавлять?
Ходорковський: Гроші, що належать акціонерам «ЮКОСа», мене не цікавлять. Я не кажу, що у мене немає власних грошей - звичайно, вони є.
Собчак: Ось ця заява Сечіна після вашого виходу з приводу вашого пристрою на роботу, ось що це? Ну, правда, не на топ-менеджерську посаду він вас запросив, там все зайнято, наскільки ми зрозуміли? Ось він знущається таким чином?
Ходорковський: Я думаю, що він жартує. Я можу пожартувати у відповідь: для того щоб розібратися, з якою роботою саме я можу впоратися, він може попрацювати на моєму робочому місці, причому я не бажаю йому, щоб це тривало так довго, як у мене. Навіть півроку йому буде досить, щоб зрозуміти, на що взагалі здатна людина після такої роботи. Але це буде не більше ніж взаємна жарт.
Ходорковський: Я подумав, що Ігор Іванович теж засмучений. Але, мабуть, бажає мені всього самого доброго.
Собчак: А ви взагалі пробачили всіх цих людей, ось так, по-справжньому? Чи можна їх пробачити?
Ходорковський: Напевно, я б погрішив проти істини, сказавши, що я зовсім не маю ніяких почуттів у зв'язку з цим, але я дуже серйозно над собою працюю, тому що завжди вважав: озиратися назад - це неправильно і непотрібно. Треба дивитися вперед. Є люди, чиї дії, безпосередні, процесуальні дії, привели до по-справжньому важких наслідків - я маю на увазі випадок з Василем Алексаняном. Людина загинула. Тут, мабуть, про це необхідно говорити. Але треба бути твердо впевненим, хто саме і що саме зробив.
Собчак: Розумієте, я зараз питаю більше не про вашу особисту долю. Люди вбивають один одного за набагато менші речі - за гроші, за якусь нерухомість, за компанії, ненавидять, ворогують ... У вас людина, що приймає всі основні рішення в нашій країні, відняв 10 років життя, забрав народження дитини, відняв життя в родині , спостереження за тим, як ростуть ваші діти, відняв більшу частину того, що називається взагалі життям. Ви зможете це пробачити?
Ходорковський: Коли я приймав для себе рішення, що я буду працювати в великому бізнесі і я буду тим самим брати участь у великій політиці - не займатися політикою, а брати участь в політиці. Це неминуче для будь-якого великого підприємця, як би він не говорив, що він в цьому не бере участь. Я розумів, що це гра з жорсткими правилами. І хоча я і вважаю, що відносно мене ці правила були необгрунтовано розширені, в порівнянні зі звичайною практикою, яка була до цього.
Собчак: Величезна частина наших телеглядачів, які сидять на диванах і навряд чи уявляють собі ті умови, в яких ви перебували, і як це - перебувати в ув'язненні навіть день, - вони міркують так: через вісім місяців був шанс вийти без всяких прохань справжнім героєм . Вони, сидячи та диванах і не будучи героями, чекають від вас героїзму. Що ви їм можете сказати?
Ходорковський: По-перше, я б хотів сказав, що мені абсолютно наплювати на думку людей, які, сидячи на дивані, чекають від інших героїзму. Мені не наплювати на думку людей, які самі проявляють героїзм - а таких серед навіть моїх земляків-москвичів дуже багато, судячи з «болотному» ... Але ті, хто сидить на дивані і не ходить на мітинги і самі не виступають за свободу політв'язням, але хоче, щоб ті проявляли героїзм, - мені на їх думку абсолютно фіолетово. По-друге, не треба перебільшувати складності для людини, яка відсиділа десять років, відсидіти ще рік, два або три. Через п'ять років до в'язниці звикаєш - це вже не дуже складно. Інша справа, що я отвала2 собі звіт в тому, що через вісім місяців нам, «юкосівці», буде потрібно рішення Путіна. І те рішення, яке може бути прийняте сьогодні - про те, що зі справою цим треба закінчувати, - може бути не прийнято через вісім місяців. Я не міг не брати до уваги ситуацію з Олімпіадою, ситуацію з «вісімкою», де головує Росія влітку і так далі. Якщо Путіну вигідно прийняти це рішення зараз (і мені це теж вигідно), то ситуація won-won - завжди хороша, я особисто вважаю. Ну а героєм я себе ніколи не називав і не вважав, я роблю тільки те, що сам вважаю правильним, а що думають інші люди? Ну, я намагаюся пояснити тим, хто хоче мене слухати.