Інтерв'ю з Лукашем Ясиной (Łukasz Jasina) - істориком, співробітником Польського Інституту міжнародних справ (PISM).
Gość Niedzielny: Польська мова ближче до українського, ніж до російського ...
Лукаш Ясіна: Схожість можна навіть точно підрахувати, українці самі часто відзначають схожість наших мов.
- Однак домовитися з ними про те, щоб назвати історичні факти своїми іменами, у нас не виходить точно так же, як з росіянами. Справа в їх проблемах з історичною пам'яттю або в нашій зайвої прискіпливості?
- Президент України Петро Порошенко в минулому році він падав на коліна на Волинській площі у Варшаві. Такого жесту мало?
- Дивним чином виявляється, що знаходити з українцями спільну мову в історичних питаннях нам було простіше при Кучмі або Януковичі, які представляли, скоріше, російські інтереси. Сучасний культ Бандери і УПА (заборонена в РФ організація - прим. Ред.) Носить виражений антиросійський характер, але водночас він абсолютно неприйнятний з нашої точки зору.
- У Польщі існує міф, що тоді було простіше, але насправді проблеми з темою Волинської різанини існували вже при Кучмі. Протягом майже 20 років (за винятком періоду президентства Віктора Ющенка) на Україні намагалися не перетворювати історію в основний аспект політичного життя. Мотив патріотичної боротьби українців не акцентували так сильно, як зараз, намагаючись зберегти баланс між пострадянською пам'яттю і антирадянської традицією. Ми, розбираючись з історією, звернули критику в першу чергу на самих себе. Спочатку поляки засудили акцію «Вісла» (масова депортація українців з території південно-східної Польщі в 1947 році - прим. Пер.). віддали данину пам'яті її жертв і жертвам інших злочинів, що сталися на території сучасної Польщі. Ми багато років поспіль давали українцям шанс на відповідь, намагалися згладити проблему Волині, розв'язати цю проблему шляхом компромісу. Однак ніхто не припускав, що українців не будуть турбувати польські почуття. Відверто кажучи, ми привчили частина українських еліт до того, що поляки не вимагають від українців занадто багато.
- Джерело проблем криється в тому, що українці вважають Бандеру героєм, який допомагав їх країні здобути повну незалежність, а поляки намагаються повалити його з п'єдесталу?
На Україні існує не культ Бандери, а культ УПА, і це становить для нас основну проблему. Українцям складно усвідомити, що порівняння цього культу, наприклад, з шануванням в Польщі Юзефа Пілсудського (Józef Piłsudski) не зовсім доречно. Звичайно, кожен може вибирати собі героїв, але тут ситуація виглядає так, як якщо б німці раптово почали шанувати нацистських злочинців, а австрійці - споруджувати пам'ятники Гітлеру. Такі ж проблеми на грунті історії залишаються у нас з Росією, яка теж не готова каятися за геноцид проти польського народу.
- Можливо, проблема виникає саме тому, що в українців немає альтернативи? УПА асоціюється у них в основному з протистоянням Радянському Союзу, а про те, що цей рух носив антипольський характер, знають не всі.
- В українців є багато героїв, на яких можна було б вибудувати позитивну історичну політику, що обертається до теми боротьби з Росією і прагнення до незалежності. Тим часом, українці дійсно мало знають про те, яка була реальна роль УПА, а історичною політикою займаються люди, яким з політичних міркувань вигідна ідеалізація цього руху, створення міфу.
Польща, в свою чергу, зацікавлена в тому, щоб переводити на українську та англійську мову роботи про те, що відбувалося в роки Другої світової війни. Потрібно створити польський історичний інститут у Києві та український - в Варшаві, які займуться обговоренням історичних тем. Такі інститути (вони є, наприклад, у Польщі та Німеччині) дозволять дискусій перейти з політичного рівня на рівень цих організацій. Зараз бажання України йти на компроміс з Польщею в історичних питаннях ми не бачимо.
- З Німеччиною було, мабуть, простіше: сильний партнер, з яким є за що вибачатися, більшою мірою відчував себе зобов'язаним протягнути нам руку. Україна, навіть якщо вона усвідомлює за собою провину, складніше виступити з ініціативою, оскільки Польща виступає сильною стороною. Можливо, це проблема психологічного властивості?
- Зараз в Україні вважають, що саме Польща більше зацікавлена в Україні, а не навпаки. Багато українських політиків і публіцисти часто підкреслюють, що вони можуть розраховувати на підтримку інших союзників з ЄС: Німеччині, Франції, Литви. Польща Україні вже не потрібна. Там вважають, що це ми потребуємо її, оскільки вона відіграє роль буферної зони, яка відділяє нашу країну від Росії.
- Варто визнати, що українці багато в чому мають рацію, адже саме з цієї причини Польща обрала політичний курс, суть якого можна виразити гаслом «поляк і українець - брати».
- З об'єктивної точки зору Київ знаходиться в набагато складнішій ситуації, ніж Варшава, тому йому потрібен союз з нашою країною. Українським елітам слід зрозуміти, що поляки надають великого значення історичної тематики. Зараз на Україні не цінують контактів з Польщею, а з-за цього не усвідомлюють масштаб проблем, які виникли в наших взаємних відносинах.
- Саме тому в день, коли українці отримали право в'їжджати в ЄС без віз, президент Порошенко з'явився на кордоні зі Словаччиною, а не з Польщею?
- Це був досить невдалий жест, тому що саме Варшава виступає головним «адвокатом» України в справі угоди про асоціацію. Вона заслуговувала знака уваги. Чесно кажучи, ці проблеми в історичній політиці стали для українського керівництва виправданням для того, щоб не надавати Польщі особливого значення. Тим часом, такі теми, як Волинська різанина, - це бомба. 20 років тому про неї мало знали навіть у нас, але зараз вона стала елементом нашої національної пам'яті. Українці не розуміють, що їм доведеться зайнятися цією проблемою.
- Чому доведеться, якщо їх самих вона не турбує, а в Польщі вони не зацікавлені?
- Ця тема може кинути тінь на сприйняття українців та українську державу в Польщі. Українці повинні зрозуміти, що конфлікт з Варшавою їм невигідний. На жаль, нинішні українські еліти, судячи з усього, не в силах цього зробити. Вони насправді не бачать сенсу у вирішенні цього конфлікту, оскільки Польща здається їм недостатньо важливим партнером, щоб йти їй на поступки.
- Стаємо ми з такою, що не розірвалася бомбою зручним об'єктом для російських маніпуляцій, адже Росія завжди використовує конфлікти в своїх інтересах?
- Українське суспільство усвідомлює, що провокації можливі, але в результаті можна обрати легкий шлях у багатьох сферах і почати списувати все на Росію. Якщо ми хочемо, щоб проект, про який ви згадали, «поляк і українець - брати», виявився успішним, цим братися доведеться сказати один одному всю правду. Неможливо ховати труп в шафі, рано чи пізно він з нього випаде. Пора дозволити йому це зробити, поговорити про нього, а потім разом його закопати.
Виникла помилка. Будь ласка, спробуйте ще раз пізніше.
Інструкція по відновленню пароля відправлена на
Вітаю, .
Вітаю, .
Видалити профіль Ви впевнені, що хочете видалити ваш профіль?
Факт реєстрації користувача на сайтах РІА Новини позначає його згоду з даними правилами.
Користувач зобов'язується своїми діями не порушувати чинне законодавство Російської Федерації.
Користувач зобов'язується висловлюватися шанобливо по відношенню до інших учасників дискусії, читачам і особам, що фігурують в матеріалах.