Знімався н \ п фільм "На вістрі". Серед іншого там звучав текст (не дивлячись на мої протести), що гострота конкретного, заточеного до стану "волосся вліт" кованого ножа склала "всього 40 мікрон". Ну. це занадто.
Наприклад, бритви фірми Вілкінсона в 19-м столітті точили до 01-0.3 мкм, а кращі до 0.05 мікрона. А реально, який інструмент до якої гостроти заточувався? Коли він "гострий"?
Поняття гостроти, як би це сказати, штука хитра. якщо підійти чисто з технічної точки зору, то все обмежується самим матеріалом, його здатністю без руйнування прийняти (мати) на кромці найменший радіус, а якщо чисто з побутової точки, то поняття гостроти може бути від і до, тобто для кого то кромка і в 40мікрон буде гострою, як то так.
quote: Originally posted by GAU-8A:
якщо підійти чисто з технічної точки зору
Адже ми технарі?
Асі якось викладав картинку отриману з ренгенівського мікроскопа. Досить об'ємна картинка з великою ГРИП. Там з верху знята РК, та ще й під кутом і явно видно, як намагаються зійтися підводи, але не сходяться, як ніби банально не доточили. І ось між сходяться підводами пролягає якась нерівна доріжка, ширина доріжки заявлена 2 мікрона, тобто 0,002 мм. Заявлено, що ніж голить і мовляв тонше його заточити не змогли.
Не пам'ятаю, що за сталь і на чому точили і фото нажаль втратив Але ось цифра 2 мікрони запам'яталася.
А 40 мікрон це багато. Це чотири сотки, я менші забоінкі на РК під 50х мікроскопом виловлюють і виправляю
А ось 0,1-0,3 мікрона це напевно дуже круто, не кажучи вже про 0,05мкм.
До речі, на ножі гострота менш 1 мкм, на мій погляд, ні до чого-швидко злетить, а ось на бритві -самое то.
quote: Originally posted by Архангельський:
Адже ми технарі?
Я по проф. інструментальник. металіст? да, а технар? не знаю
quote: Наприклад, бритви фірми Вілкінсона в 19-м столітті точили до 01-0.3 мкм, а кращі до 0.05 мікрона
Як вони в 19-м столітті це вимірювали?
Як тоді - не знаю, а зараз -ось так:
Оптіческмі методами, вважаю. У 19 столітті і поменше міряли.
Бритву в силу певних моментів (кут заточування 10-12 градусів, термообробка-углеродка в тонких перетинах, розмір зерна,) заточити по вище наведеним параметрам дещо простіше ніж лезо ножа. Тримати РК в силу певних умов "різу" (фактично пушкат) і геометрії перетину голити буде довше і краще ніж ніж виконаний з однотипний марки стали. А різати, не знаю, кілька разів пробував небезпечною бритвою різати гумові пластини від 10 до 20мм, відчуття, що милить. Ні "агресивного" різу.
Заточка мікротековской 30-ки, після приготування вечері, волосся чіпляла і витягала з під пальця.
Загалом зрозуміло. Дуже гострий ніж - це перші десяті частки мікрона, гострий - перші мікрони. а далі ХЗ, дивлячись що робити ножем.
Дуже цікаво було б подивитися на сталь у міру зносу РК в сенсі збереження можливості різу потягом.
Що ж, може і ізладім щось подібне.
Сучасні обсидіанові скальпелі, що застосовуються у пластичній хірургії та офтальмології, а також при підготовці препаратів для електронного мікроскопа, мають діаметр ріжучої кромки близько 0,02 мікрона. "
Правда, мене сильно бентежить, що розмір зерна карбіду у D2 заявлений на порядок більший, ніж у S30V, та й розмір зерна у ATS-34 виглядає завищеним.
quote: Originally posted by Eagle77:
Правда, мене сильно бентежить, що розмір зерна карбіду у D2 заявлений на порядок більший, ніж у S30V, та й розмір зерна у ATS-34 виглядає завищеним.
Інфа про розмір карбідів правильна.
Знайшов тут у себе фото з німецького джерела. Messerklingen Stahl. У 1.4125- 440С може доходити до 43мкм, у порошкової S90V до 7, у талоніта до 23, у 1.2510 -01 (кут.) До 2,2мкм.
Ось чому на бритви і ставиться сталь, яка не має великих, дуже твердих і нерівномірно розташованих в матриці карбідов- легше точаться і мають мінімальний радіус на р.к. до речі, Дозье вважає, що його улюблена D2 і має справжній -ножевим різом саме завдяки великим і дуже твердим хромистого карбидам.
Ну так що? Вся справа в марці стали?
В сенсі. для створення макс. гостроти?
quote: розмір зерна карбіду у D2 заявлений на порядок більший, ніж у S30V, та й розмір зерна у ATS-34 виглядає завищеним.
на то і порошкова технологія
quote: Правда, мене сильно бентежить, що розмір зерна карбіду у D2 заявлений на порядок більший, ніж у S30V, та й розмір зерна у ATS-34 виглядає завищеним.
У порівнянні розміри карбідів, ATS-34, D2, S30V при однаковому збільшенні.
quote: Originally posted by kolotov:
Ну так що? Вся справа в марці стали?
У ледебуріта максимальна гострота визначається розміром карбідів.
Цей розмір при ТМО змінити неможливо.
Однак порошкові технології дозволяють це робити. Із сучасних порошків найдрібніші карбіди мають швидкорізи (4мкм).
Але не тільки карбіди і їх розмір визначають максимальну гостроту. Її можуть визначати розмір скупчень карбідів (у випадку з Wootz як приклад).
У сталях, де все карбіди можна при ТО перевести в розчин, вже багато що залежить від уміння виробника і ТМО. Те якість, що показано в Messerklingen Stahl ще треба досягти.
Але можливо (нехай і не для виробників ножів) багато більше. Приклад-суперпластічний стали.
У реальності для нас має ключове значення міцність тонкої кромки. Я думаю, багато хто помітив, що «нержавійки» навіть з найдрібнішими карбидами (на кшталт АЕВ-L) не володіють міцністю іржавіють сталей. Треба подивитися запитання, чи не послаблює хром кордону між зернами.
На практики кухонними ножами користуються часто для різу тиском. Кромка на значній ділянці робиться рівною, як струна. Коли вона стикається з дошкою, шматок уже відрізаний. Рез з потягом теж прекрасно можливий. Але і ергономіка ножа робиться таким чином, щоб робота здійснювалася з мінімальними зусиллями і мінімальною кількістю рухів.
Обробляючи 3-5 кг рибу давно помітив, що знімати м'ясо з Косей або шкіру зручно низьколегованими сталями. Тонко заточені нержавійки і ледебуритного стали сипляться:
Вильгельми (Німеччина) заточує порошки (420Ф, СПМ10Ф) на абразиві в 240. Клинки майже не голять спочатку, але таку достатню гостроту тримають довго. При обуху в 2.4 і товстувата кромці. Кому це подобається, той з даними ножиком буде щасливий.
Якщо говорити про технічний межі, то в загальному то можна досягти порядку 20-30А на "кромці" і одиниці А на "Игле" (1-4 атома)
З металевих матеріалів - бачив патент на різальний інструмент з аморфних сплавів, там заявлено 100А.
А так - типовий ніж 2-10мкм, на хороших типових бритвах - близько 0.6-0.7мкм. Є робота Вірхова із заточування, там начебто хв. отримали близько 0.5мкм
quote: Ну так що? Вся справа в марці стали?
Хім. склад впливає на структуру і механічні властивості, термообробкою можна змінити величину зерна інструментальних сталей (різниця між дрібним і великим рази в три)
Великі карбіди можна "подрібнити" і карбідну сітку прибрати, пластичною деформацією (куванням). При отримання злитка, закладається певна структура, а вона залежить від швидкості охолодження, температури заливання і т.д. Коротше, при відхиленні тих. процесів і технологій по всьому переділу, від виплавки до термообробки леза, отримуємо нестабільну хрень в готовому виробі.
З термообробкою і тим більше геометрією - це зрозуміло. Зрозуміло, що саму "забубенной" сталь можна "запороти" безграмотними діями. Я ось про що питав, чи є сенс "шмуригать" на кераміці наприклад, допустимо клинок з 420НС, домагаючись від нього гостроти наприклад клинка з CPM S30V. Схоже немає.
quote: Originally posted by kolotov:
З термообробкою і тим більше геометрією - це зрозуміло. Зрозуміло, що саму "забубенной" сталь можна "запороти" безграмотними діями. Я ось про що питав, чи є сенс "шмуригать" на кераміці наприклад, допустимо клинок з 420НС, домагаючись від нього гостроти наприклад клинка з CPM S30V. Схоже немає.
Все саме 100 відсотків навпаки
GAU-8A, Ridge, Alan_B, Posetitel - дякую!
Картинка в голові прояснилася.
quote: Originally posted by kolotov:
чи є сенс "шмуригать" на кераміці
420НС це практично та ж сталь, що йде на безпечні леза, ну або майже, так ось, спробуйте довести 30КУ до стану гостроти бп леза, кажу наперед- номер не пройде
підкажіть плиз по відмінностям 420НС від боса і шведск.aeb-l хто знає або фото, по зерну карбідів величина, щільність розташування, рівномірність розподілу.
quote: спробуйте довести 30КУ до стану гостроти бп леза
ось РК САНДВІК, мабуть довести можна, а ось 440С.
quote: Originally posted by Posetitel:
420HC- це 420-я з трохи більш С (не пам'ятаю, приблизно на 0.1-0.2С більше). При цьому змісті С і легуючих дрібні карбіди досягаються вже при виплавці сталі. Тобто порошкові технології нічого не приносять в цьому випадку.
АЕВ-L- ця сталь, за якістю (бездефектная структура і т.д.) перевершує 420-ю. Хоча 420-я- це назва не з довідника. А раптом хтось виплавить сталь, рівну шведської?
Простіше кажучи: АЕВ-L має зразкове якість. Але для пром. продукції "420-й" досить, бо механічні властивості "достатні".
Для користувача, що орудує «шарпмЕйкерамі і іже з ним» немає сенсу ганятися за «творами з підшипника, ХВГ і подібного».
Якщо «точити не вмію і не хочу і всюди має бути кут 90.», то треба брати Д2. Остання володіє чудовою зносостійкістю в поздовжньому напрямку і плачевними механічними властивостями в поперечному напрямку. Якщо це те, що треба даному користувачеві, то все шляхом.
сама кромка навряд чи точно виміряється, нам нерівномірна товщина ..
критерій гострого ножа: ніж д / б здатний пререзать волосся в 3 см від пальців (волосся вільно висить), без притиснуті і інших "трюків", чисто перерізати. А що таке гострота краще запитати тих, хто голиться побоюванням - там справжні профі.
quote: критерій гострого ножа: ніж д / б здатний пререзать волосся в 3 см від пальців
А чи потрібно воно в реальному житті? І скільки тримається так заточена РК?
quote: Originally posted by sabeltiger:
критерій гострого ножа: ніж д / б здатний пререзать волосся в 3 см від пальців (волосся вільно висить), без притиснуті і інших "трюків", чисто перерізати. А що таке гострота краще запитати тих, хто голиться побоюванням - там справжні профі.
згоден, ті ножі (440С) що у мене счас застругалі волосся вздовж, волосся, свободновісящая в 3см від пальців, які не розрізали дотиком до оному.
ну і волосья то все різні по товщині в 2-3 рази, структурі, засмальцьовані або свежепомитие шампунем з присадками якими.
в реальному житті голяться небезпечними бритвами така гострота дуже потрібна. а в реальному житті кухаря потрібний ніж, легко збривав волоски з передпліччя (цієї гостроти на кухні досить). quote: І скільки тримається так заточена РК?
дивлячись що різати. Згадайте - скільки тримається гострота на змінному лезі бритви Жілетт?
Я це до чого: заточка для умовно-гострого стану (гоління передпліччя)
15 хв. Потім до супергострий (ніж д / б здатний пререзать волосся в 3 см від пальців)
45 хв. А потім за хвилину юза РК ножа "сідає" до стану "умовно-гострого". Чи варто воно того?
гоління побоюванням варто того. Це щось особливе. І Бритва не точиться потім вже а правиться, хвилин так 5 і все- гострота відновлена.
Чой-то тема куди то спливає. 420HC і CPM S30V я привів для прикладу. Я не мав на увазі саме ці стали. Просто, судячи з того що писалося на 1 стор. Товщина РК визначається самою сталлю. У кого карбіди дрібніше, ту РК і можна зробити тонше. Так?
quote: Originally posted by kolotov:
Чой-то тема куди то спливає. 420HC і CPM S30V я привів для прикладу. Я не мав на увазі саме ці стали. Просто, судячи з того що писалося на 1 стор. Товщина РК визначається самою сталлю. У кого карбіди дрібніше, ту РК і можна зробити тонше. Так?
Зробити можна «тонше» і РК з великими карбидами.
Хоча клинок з великими карбидами зробити дійсно гострим важче.
При цьому, якщо така кромка не почне сколюватися вже при заточуванні, то при використанні вона це надолужить. Мікро (макро) відколи триватимуть до тих пір, поки кромка не набуде товщину, достатню для утримання великих карбідів.
Тому з самого початку не треба робити «від природи тупе» занадто гострим, а гостре-тупим.
quote: Тому з самого початку не треба робити «від природи тупе» занадто гострим, а гостре-тупим.
Фактично, це формула заточування лез в тонких перетинах. Одна проблема, не всі розуміють, як точити конкретну сталь, чому кут заточки одних сталей можна вважати оптимальним, а для інших він повинен бути іншим. І потрібно виходити ще з виду матеріалу і інших умов для різу, де буде застосовуватися ніж. Або підбирати досвідченим шляхом, або сподівається на поради камрадів.
Багато хто хоче «супер», який їм не просто не потрібен, а протипоказаний.
Ну не потрібна «суперуглеродка» тому, кому не потрібна дуже висока гострота і тому, хто не вміє і не розуміє, як і навіщо точити. Заточить людина її на кут 40 градусів, через 30 різів кромка закруглити і привіт.
Порошек ж або ледебуріта будуть кришитися, утворюючи пилкоподібну поверхню. Їй можна буде може і не дуже добре, але на достатньому рівні різати. Недолік міцності компенсується в цьому випадку збільшенням перетину клинка і людина задоволена.
Ще питання: У кого карбіди дрібніше і їх скупчення більш рівномірний у звичайних (вуглецеві, хромисті, інструментальні) сталей або у порошкових? Наприклад у D2 або CPM D2?
quote: Originally posted by:
[B] [/ B]
вже був це питання і відповідь на попередній сторінці про аебл і 420НС
quote: Originally posted by kolotov:
Наприклад у D2 або CPM D2?
Ну, звичайно ж у СРМ, ця технологія метою і має, зрозуміло, на скільки це можливо, зменшити величину карбідів і більш рівномірно розподілити їх в матриці сплаву. залишаю тут за дужками завдання, тощо. яким служить ця технол, бо тема не про те, та й все вже тертого-перетертої не по одному разу.
Спроба мухи приземлитися. Сповзла двома половинками вниз по лезу.