«Лента.ру»: Чи можна події 1917 року і подальшу за ними громадянську війну порівнювати зі Смутою початку XVII століття?
У чому схожість між усіма цими подіями? Які протиріччя розірвали Російську імперію?
Селянська громада відтворювала модель складної патріархальної сім'ї, що накладало свій відбиток на сприйняття найближчих соціумів і влади в цілому. Подібне дуже примітивне уявлення про державу і володаря зберігається у нас до сих пір, і такі моноцентричність етатистським (державницькі, від фр. Etat - «держава» - прим. «Лента.Ру») образи влади завжди грали колосальну роль в розв'язанні всіх російських смут .
Деякі дослідники виводять витоки російської революції з реформ Петра I і його поверхневої європеїзації країни, в результаті чого стався глибокий культурно-ціннісний розкол російського суспільства. Наскільки така думка обгрунтовано?
Чому ви вважаєте, що цей розкол досі в Росії не подолана?
Тому що наші еліти орієнтуються на західницькі стандарти, які основна маса населення сприймає як якісь умовні абстракції. Російська людина завжди справедливість ставив вище законності, і ситуація навколо Криму це наочно показала. Зрозуміло, що приєднання його до Росії два роки тому було грубим порушенням міжнародного права, але це мало кого у нас в країні бентежить, тому що велика частина населення вважає це справедливим. Сучасні цивілізовані суспільства повинні жити саме за законом, оскільки у кожного своє розуміння справедливості.
Киплячий котел російського села
Як, на ваш погляд, Великі реформи 1860-х років (скасування кріпосного права і невирішене земельне питання) вплинули на наближення російської революції?
Щодо цих реформ існують дві протилежні точки зору: одні вважають їх блискучими, а інші погоджуються з Леніним, який говорив, що скасування кріпосного права багато в чому підготувала революцію 1905 року. На жаль, Ленін тут мав рацію. Сама по собі селянська реформа була дуже продуманої, але вона несподівано натрапила на психологічна перешкода. Селяни всю землю вважали своєю, тому вони не розуміли, чому вони повинні її викуповувати і як взагалі земля може бути предметом купівлі-продажу. Саме поняття приватної власності на землю було їм глибоко чуже.
Як вплинули на майбутню революцію демографічний вибух в російському селі після скасування кріпосного права і аграрне перенаселення?
Колосальний демографічний бум в російському селі у другій половині XIX столітті зовсім не був наслідком звільнення селян в 1861 році. Схожі процеси спостерігалися по всій Європі, і там причиною різкого підвищення народжуваності стала гігієнічна революція, яка призвела до зниження смертності, насамперед дитячої. Але у нас в країні при існуючій низькій врожайності зростання сільського населення швидко привів до гострої нестачі землі.
Для патріархальної Росії існування величезної маси неприкаяної неосвіченої безземельной сільської молоді стало справжньою катастрофою. Показником розбалансованості системи є той факт, що російське село раптом стала наповнюватися дозвільної хуліганство молоддю, і на початку XX століття цю проблему навіть обговорювали в Раді міністрів. Цікаво, що після революції починаючи з 1920-х років до невмотивованих хуліганства виявилася схильна вже міська молодь (ті ж комсомольці).
Але влада намагалася вирішити земельну проблему за допомогою стимулювання переселення селян з Центральної Росії в Сибір та інші малонаселені околиці імперії.
Стимуляція селянського переселення почалася ще з кінця XIX століття, а при Столипіна вона стала особливо інтенсивною, хоча насправді цю політику треба було здійснювати ще раніше. Ключову роль тут зіграв 1902 рік, коли раптом різко підвищилася загальна агресивність селянського середовища, особливо кількість виступів проти поміщиків.
Чому саме 1902 рік?
Тому що тоді дало про себе знати довго копившееся приховане внутрішнє напруження сільського світу Росії. Ця прорвалася назовні агресивність спочатку проявилася в ході жахливого кишинівського погрому 1903 року, а потім в ході першої російської революції. Події 1905 року були викликані не тільки невдалою війною з Японією, але багато в чому саме внутрішніми факторами.
Не будемо забувати, що на початку XX століття завдяки науково-технічному прогресу відбулася інформаційна революція - будь-які точки зору, які в колишні часи ні за яких обставин не могли стикатися, отримали можливість практично безмежного поширення. Це неминуче змінювало уявлення людей про навколишній світ і своє місце в ньому. Як показали подальші події, до такої глобалізації мало хто був готовий - ні народ, ні монархи.
Російський пролетаріат в основному формувався з колишніх селян, через безземелля вирваних зі звичного сільського патріархального світу і тому неминуче вступали в гострий конфлікт з міською культурою. В цьому була відмінність прискореної і спонтанної промислової модернізації Росії від країн Європи, де пролетаріат складався з міського ремісничого стану з його багатовіковими цеховими традиціями.
Російський робітник відчував себе чужаком в промисловому місті і тому був у ньому маргіналом, легко піддавався впливу різних утопічних теорій (цим можна пояснити успіх в робочому середовищі більшовицьких ідей). Навіть робочі хвилювання в дореволюційній Росії мали форми не класичного пролетарського протесту, а якогось квазідеревенского бунту, який прийняв в 1917 році всеросійський масштаб.
До того ж міські еліти, на думку вчорашніх селян, вели дозвільний спосіб життя, а російське село в ті часи вважала неробство абсолютним злом. Інакше кажучи, російське селянство і сформувався на його основі пролетаріат не прийняли модернізацію країни, оскільки зважаючи на вузький кругозору і традиціоналістського світосприйняття бачили тільки її побічні негативні сторони.
Ніхто не хотів поступатися
Наскільки нездоланні на початку XX століття були політичні протиріччя між бюрократією і суспільством? Могли б вони домовитися між собою?
Ліберали, особливо кадети, дійсно хотіли домовитися з владою. Ще з початку XX століття вони активно просували ідею «відповідального міністерства», тобто формування уряду не з правлячої бюрократії, а з представників громадськості. У нормальних умовах це, напевно, спрацювало б, але всякий раз Микола II противився будь-яким поступкам лібералам.
Як ви вважаєте, чи був у Росії шанс уникнути краху монархії при іншому государя з іншим набором особистих якостей?
Якби Микола II знайшов у собі мужність піти проти придворної камарильї і рішуче заявити про прийдешні політичні реформи, то чисто теоретично в Росії склалася б зовсім інша ситуація. У нас в країні від глави держави, як би він не називався, завжди залежить дуже багато чого. Інша справа, що Микола II не був на це здатний - він зі своєю дружиною не міг розібратися, не кажучи вже про всю імперії. У підсумку він, не володів ні волею, ні інстинктом влади, став зайвою фігурою для правлячої верхівки.
Чи існувала ймовірність еволюційного розвитку політичної системи Російської імперії?
Зараз це дуже важко припускати - умовного способу в історії дійсно немає. Чисто теоретично режим міг еволюціонувати, але всі необхідні для цього перетворення потрібно було починати ще в 90-ті роки XIX століття.
Але Микола II не був до цього готовий і взагалі він поводився надзвичайно недалекоглядно. Останній імператор був фаталістом і тому щиро вірив, що його, помазаника Божого, Господь не залишить. Однак він не міг самодержавно керувати країною. У Росії вся громіздка бюрократична машина не може ефективно діяти без контролю, а Микола II в силу своїх особистих і професійних якостей ні здатний одноосібно її контролювати.
Те, що відбувалося в церковному середовищі, теж можна порівняти з катастрофою. Не будемо забувати, що церква ще з часів Петра I була невід'ємною частиною бюрократичного апарату Російської імперії. Ми вже говорили про наслідки петровських реформ, але тут потрібно додати, що Петро завдав колосального удару по російській церкві, чому, наприклад, весь XVIII століття в Росії був абсолютно безбожним.
Яка була роль інтелігенції у створенні революційної ситуації в Росії?
Я б не став її перебільшувати. Інтелігенція була радше детонатором, ніж власне революційної бомбою, яка знищила стару Росію. Без інтелігенції революційний процес напевно пішов би по-іншому, але він все одно б пішов. Що поробиш - вся історія Росії є рух від смути до смути.
Фактор світової війни
Наскільки фатальний для долі Російської імперії стала Перша світова війна? Деякі історики вважають, що без неї в Росії не було б ніякої революції.
Про це ще говорили Ленін і Мілюков. Але фактор Першої світової можна розуміти в двох сенсах: війни як безпосереднього поштовху до революції або війни як прискорювача революційного процесу. Як я вже говорив, ще до неї в російському суспільстві накопичилося чимало вибухонебезпечного матеріалу, а в 1914 році відбулося своєрідне накладення ритмів європейської та російської історії. Для Європи Перша світова війна ознаменувала агонію епохи Просвітництва з її культом розуму, а в Росії вона різко посилила приховану внутрішню агресивність суспільства через безліч невирішених проблем, головною з яких була аграрна.
Як ви думаєте, чому в багатьох країнах Європи після Першої світової війни встановилися праві диктатури фашистського типу, а у нас в Росії - ліва диктатура?
Не просто ліва, а лівацька, звироднілі згодом у звичайну диктатуру, ще більш забюрократизовану, ніж царський режим. Тут ми повинні розуміти, що для селянського більшості населення Росії не існувало понять лівих або правих ідей. Західноєвропейська політична культура з її термінами російському селянинові була чужа за визначенням. Він розумів, що існує свій цар і чужий цар, свої люди у владі і чужі люди у владі.
Що стосується причин успіху лівих ідей в Росії 1917 року, то у селянина не було імунітету від примітивної соціалістичної демагогії, яка відмінно виправдовувала творені їм аграрні самочинство. Взагалі, якщо оцінювати події 1917 року за звичайними політичними критеріями, то це був повний абсурд, але для Росії така ситуація виявилася цілком нормальною.
Невідворотність російської революції
Ви приводили висловлювання американського історика Вільяма Розенберга, який назвав події 1917 року «трагедією змагаються неможливостей», коли будь-який вихід з неї не обіцяв нічого доброго.
Так, він ще писав, що протистоять один одному устремління озлоблених, безнадійно сподіваються і ще більше впадає у відчай людей було неможливо примирити без насильства згори. Білла я знаю понад тридцять років - він дуже проникливий для американця людина і один з небагатьох американських істориків, які по-справжньому розуміють Росію.
Звичайно, 1917 рік став трагедією змагаються неможливостей, або, інакше кажучи, трагічним зіткненням утопій, в результаті чого соціалістична утопія основній масі населення виявилася ближче.
Виходить, російська революція була невідворотна?
Російська революція була невідворотна і закономірна в тій мірі, в якій вона була не революцією європейського типу, а традиційним російським бунтом, але вже в масштабі всієї держави. Цей всеросійський бунт спровокувала колишня суспільно-політична система, яка виявилася в екстремальній ситуації і не впоралася з нею.
Як, на ваш погляд, слід оцінювати події 1917 року: як прорив в майбутнє або обвал російської історії?
Будь-яка утопія за визначенням є спроба прориву в майбутнє. Ніяким історичним обвалом або зривом Росії в прірву 1917 рік теж не був. Російська революція була продовженням природного історичного шляху країни, зовні спотвореного соціалістичними ідеологічними формами.
Так, я думаю, що це цілком точне визначення.